Site Logo
.

Теория и практика
 Стоп-слово в ЛС
Автор: Evva  
Дата: 2004-12-16 22:30:08
Если ЛС-отношения носят характер срочный, т.е. саб не имеет права уйти от Хозяина до наступления определенного , оговоренного обеими сторонами, заранее срока. Можно ли и должно ли быть оговорено в подобных отношениях стоп-слово, которое все-таки прекращает действо (ЛС-ное подчинение) до наступления срока окончания договора.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2004-12-17 04:20:19
Вообще-то это не ЛС, а контрактные отношения. И в контракте можно оговорить что угодно - в том числе и условия досрочного расторжения контракта. Контракт - это взаимовыгодный обмен обязательствами или собственностью между _равноправными_ сторонами.

Разница с ЛС в том, что ЛС основан на отношениях собственности - т.е. раб не имеет прав вообще (в том числе и права как-то или когда-то освободиться). То, что регулирует ЛС-отношения - это _этика_ владельца. В принципе, это ничем не отличается от отношений, скажем, домашнего животного и его хозяина - несмотря на то, что у животного нет юридических прав, общество признаёт наличие моральных обязанностей хозяина по отношению к животному.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: piggy  
Дата: 2004-12-17 07:19:35
>>раб не имеет прав вообще (в том числе и права как-то или когда-то освободиться)

ой. как это?
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Michelle  
Дата: 2004-12-17 07:50:49
предлагаю внести аббревиатуру "ЛС" в список запрещенных на форуме слов и выражений.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2004-12-17 13:25:51
Ценная инициатива :) Не надо было этого слова с самого начала приносить... жили бы себе спокойно, по американско-свичево-либеральной модели, не грузились бы непонятными заебушками.

На самом деле, все глупости "про ЛС" проистекают из непонимания смысла собственности - откуда оно возьмётся, понимание-то. Равно как и понимание того, что из натурального права на собственность следует.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Michelle  
Дата: 2004-12-17 13:58:55
ну извини, больше не буду приносить.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Evva  
Дата: 2004-12-17 15:05:30
Чем плоха аббревиатура?

И правильно ли я поняла уважаемого LordOfBugs, нельзя рассчитывать ввести стоп-слово в контракт, пост-фактум нечего и надеяться...
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Dunan  
Дата: 2004-12-17 15:27:28
Простите, а зачем вам стоп-слово в ЛС? Если вы скажете "иди к чёрту, я ухожу насовсем", он что убьёт вас? Слава богу, УК ещё на БДСМ-щиков распространяется. И Добровольность - таки основной принцип.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: chatteblanc  
Дата: 2004-12-17 16:41:20
не стала бы связываться с человеком, которому нужны стоп-слова....
стрёмно.....
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: klop  
Дата: 2004-12-17 18:13:34
"Хорошо бродить по свету, с карамелькой за щекою", когда оговорено слово-стоп в сессии или в ЛС (если у Вас такой ЛС), лежит у тебя в кармане в количестве 100 шт. ........прозапас. Всеграничное самопожертвовоние - аргумент покорности и доверия. Назвался груздем - полезай в котомку.
......а если отношения носят характер не срочный, а бессрочный, к тому же семейного типа. Куда тогда деваться?
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2004-12-18 04:50:35
> И правильно ли я поняла уважаемого LordOfBugs, нельзя рассчитывать
> ввести стоп-слово в контракт, пост-фактум нечего и надеяться...

Вы меня поняли неправильно. Повторяю ещё раз: "в контракте можно оговорить что угодно - в том числе и условия досрочного расторжения контракта."

> УК ещё на БДСМ-щиков распространяется.

Распространяется. И часто совершенно нежелательнм образом.

Поскольку на меня тут наехали в приватном порядке на тему _кажущегося_ конфликта с Кодексом (в котором сказано, что у раба есть _право_ уйти) - я хотел бы отметить, что моё утверждение об отсутствии _прав_ у собственности и об этике - обозначает ровно то же самое. Просто у слова "право" есть несколько совершенно разных значений. В силу моих политических убеждений, я предпочитаю это слово использовать только в его оригинальном смысле как "натуральное право".

[==Если кому неинтересен дискурс в теорию отношений собственности и политических систем -- можете смело дальше не читать.==]

Каждый человек имеет натуральные ("данные Богом", итп) права, которые никто не может отнять. Нарушение этих прав - всегда есть безусловное зло.

Потерять права можно только добровольным отказом или как следствие нарушения прав других людей (кто не уважает чужие права - не имеет своих) - т.е., фактически, тоже по своему выбору.

Фундаментальным правом является право на собственность (все остальные права, часто включаемые в список "натуральных прав", такие как право на свободу личности, итп, можно вывести из права на собственность, постулировав, что тело человека изначально является его собственностью).

Право на собственность подразумевает _исключительное_ право на распоряжение, перемещение, использование, передачу и уничтожение собственности и делегирование права на использование собственности - т.е. никто не может указывать собственнику что и как он может делать с его собственностью - в том числе, не может добиваться передачи собственности кому-то другому без добровольного согласия владельца. Все результаты (существующие и будущие) использования собственности являются собственностью того же владельца.

Во всех человеческих обществах право на собственность считается "само собой разумеющимся" - даже если оно закопано под кучей социально-демократической трепотни о "благе общества/государства". С естественнонаучной точки зрения, "собственность" (т.е. артифакты и территория) уже давно рассматриваются как часть организма, необходимая для его функционирования ("the extended phenotype").

Поскольку человек изначально является собственником своего тела, то никто не может его ограничивать в _использовании_ или _перемещении_ его тела пока он не нарушает права других людей (например, кто угодно может ходить где угодно, пока это ничья территория, или пока на это есть разрешение собственника этой земли). Аналогично, человек может _использовать_ своё тело для приобретения новой собственности (т.е. работать), для продолжения рода, для высказывания своих суждений ("свобода слова"), итд.

Собственность может приобретаться путём её создания (трудом), смешением результатов труда с никому не принадлежащими объектами или террирорией (освоение, homesteading - заметьте, что просто декларации недостаточно), как результат использования другой своей собственности (например, яблоко, выросшее на моём дереве - тоже моё) или путём добровольной передачи от другого собственника. Такая передача может быть ограничена определёнными условиями (обещаниями сторон), нарушение которых приводит к потере прав на переданную собственность.

Из права на собственность следует нелигитимность всех современных государств - поскольку они заняты насильственной экспроприацией собственности граждан (в виде налогов, ограничений на передвижение, ограничений на использование своего тела (госнаркоконтроль, призыв на военную службу, итд итп)).

Фактически, демократия является организованным нарушением права собственности меньшинства большинством. Разные формы демократии в разной степени агрессивны (от экстремальных национал-социализма и коммунистических систем до относительно "мягких" западных социал-демократических республик - они отнимают всего-лишь около половины собственности, ага).

Поскольку при демократии быть производителем собственности хуже, чем быть получателем отобранной собственности, большинство всегда будет голосовать за как можно больший объём перераспределения (путём увеличения вмешательства государства "в интересах народа") - любое демократическое государство рано или поздно вырождается в диктатуру, с последующим банкротством и/или массовым террором. (Это первым отметил Сократ, и за высказывание своего мнения был казнён (отравлен) в 38 B.C. демократическим правительством Афин).

Демократические правительства прямо виновны в убийстве более 170 миллионов человек - в основном в 20 веке. Демократии "изобрели" такие вещи, как террор, призыв в армию (Франция, 1793), концентрационные лагеря (Британия, во время войны с бурами), оружие массового уничтожения (США, 1945), тотальную войну (первая мировая).

Абсолютные монархии в этом отношении лучше (исторически, максимальный размер экспроприации абсолютными монархиями был около 5-6%) - просто потому что, в отличие от демократических правителей, монархи имели более далёкие планы, включающие передачу своих государств наследникам - и, соответственно, предпочитали не резать курицу, несущую золотые яйца. Войны между монархиями были ограниченными конфликтами между монархами, как правило мало затрагивающими население - монархам незачем было уничтожать источник их доходов. Собственно, идея "джентельменской войны" - статус военнопленных, избегание вреда мирному населению, итп - это наследие монархического периода. Сравните с "демократической" войной на истощение ресурсов (war of attrition).

В феодальной системе сюзерены имели ровно столько же прав как любые другие люди - и были вынуждены уважать права собственности вассалов и даже крестьян. (Феодальное право подразумевало право на вооруженное восстание ("feud") против сюзеренов при неисполнении ими своих обязательств или попытках нарушения прав вассалов). Короли времён меровингов и каролингов были вынуждены искать согласия и поддержки своих субъектов для ведения каких-либо военных действий. В результате, этот период истории был довольно мирным. (Собственно, ЛС очень похож на нормальные семейные отношения этого периода истории. Оттуда же кодекс чести рыцарей, итд.)

В любом случае, механизмом контроля государства над гражданами всегда была иделогия. В случае демократии в основе идеологии - подмена понятия "права" как чего-то неизменного и натурального на "право" (точнее - разрешение) данное государством. Если государство разрешает, то оно может потом и запретить. Фактически, все граждане демократий являются рабами государств. (Другой идеологический миф - о том, что каждый гражданин "управляет" государством. На самом деле, в любом демократическом государстве правит "элита" политических жуликов и прикормленных ими "интеллектуалов", которые добиваются нужных им результатов выборов путём манипуляции общественного мнения.)

Большинство людей вообще не задумываются над этой подменой понятий, что, собственно, и позволяет жуликам ими править. Именно из этих соображений я предпочитаю не использовать демократический новояз, и называть вещи своими именами.

Как это всё относится к БДСМ? Фактически, становясь рабом, человек добровольно передаёт свою собственность (включая своё тело) хозяину. Это обозначает, что дальше он этой собственности не имеет. В ЛС условием такой передачи является _обязательство_ нового владельца прав вернуть собственность раба по первому требованию (равно как и обязательства не допускать потери ценности этой собственности - т.е. кормить, заботиться и проч.). Исполнение своих обязательств является частью этической системы. Это обязательство не является _правом_ ЛС-раба, поскольку права существуют безотносительно каких либо отношений, в том числе отношений человека с обществом или c другими людьми.

_Собственность_ прав не имеет и иметь не может. Смешно, что американская демократия умудрилась таки приписать собственности "права" и "обязанности" в рамках крайне странной легальной доктрины civil asset forfeiture, которая позволяет объявить собственность (скажем, дом) _подозреваемого_ в наркоторговле виноватой в нарушении закона (не человека - а _собственность_) и на этом основании её без суда отнять, не предъявив человеку никаких обвинений вообще. Если мне не верите - поищите на эту фразу в интернете, найдёте много рассказов о том, как у ни в чём не повинных людей отбирали всё просто потому что собака чего-то унюхала. Так что куда ведёт дорога приписывания собственности прав - тоже уже известно.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2004-12-18 04:58:27
Поправка - первой тотальной войной, по раздумью, можно считать гражданскую войну в Штатах (фактически, войну северных штатов (союза) против отделения южных штатов (конфедерации)). К этому времени французская зараза ("демократия") уже поселилась в Штатах.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: foma  
Дата: 2004-12-18 12:32:53
Замечательный экскурс... А по поводу теорий... С чего Вы взяли, уважаемый Лорд, что Ваше тело Вам принадлежит? Его у Вас заберут в один момент и не спрашивая Вашего согласия. Все что человек имеет, дано ему на время. И он, человек, даже точно не знает, на каких условиях все это получил, и как может использовать, а как нет...
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Dunan  
Дата: 2004-12-18 18:29:30
Не могу не прокомментировать.

> > УК ещё на БДСМ-щиков распространяется.
>
> Распространяется. И часто совершенно нежелательнм образом.

Полностью согласен. УК несовершенен. Пожалуйста, огласите, какие статьи УК вы хотели бы изменить и в какую сторону. А так же, методы определения тематичности, позволяющей пользоваться этим "альтернативным УК для Доминантов".

> Поскольку на меня тут наехали в приватном порядке на тему
> _кажущегося_ конфликта с Кодексом (в котором сказано, что у
> раба есть _право_ уйти) - я хотел бы отметить, что моё
> утверждение об отсутствии _прав_ у собственности и об этике -
> обозначает ровно то же самое.

Эээ, нет. Совсем не то же самое. Право на уход, декларируемое в Кодексе, всего лишь отражает окружающую нас действительность. У саба есть право на уход потому, что у Дома нет законной возможности удержать его насильно. Это не имеет ни малейшего отношения к этике. Этика - штука пластичная. У кого-то есть, у кого-то нет. А вот закон - один для всех.

> Просто у слова "право" есть
> несколько совершенно разных значений. В силу моих политических
> убеждений, я предпочитаю это слово использовать только в его
> оригинальном смысле как "натуральное право".

Тогда используя это слово, упоминайте о своём нетрадиционном его понимании, поскольку обычно под ним подразумевают "фактическое право".

> Каждый человек имеет натуральные ("данные Богом", итп) права,
> которые никто не может отнять. Нарушение этих прав - всегда
> есть безусловное зло.
>
> Потерять права можно только добровольным отказом или как
> следствие нарушения прав других людей (кто не уважает чужие
> права - не имеет своих) - т.е., фактически, тоже по своему
> выбору.

Тут претензий не имею.

> Фундаментальным правом является право на собственность (все
> остальные права, часто включаемые в список "натуральных прав",
> такие как право на свободу личности, итп, можно вывести из
> права на собственность, постулировав, что тело человека
> изначально является его собственностью).

Тоже не буду протестовать. Хотя, как говорил тот преподаватель духовной семинарии из анекдота - "Сиди уж отрок Анатолий, а то ты мне всю науку к #### сведешь" :-)

С дальнейшим опять согласен. Вплоть до:

> Из права на собственность следует нелигитимность всех
> современных государств - поскольку они заняты насильственной
> экспроприацией собственности граждан (в виде налогов,
> ограничений на передвижение, ограничений на использование
> своего тела (госнаркоконтроль, призыв на военную службу, итд
> итп)).

Эээ... Да вообще-то любое государство тогда нелегитимно. Поскольку, фактически, единственной функцией государства является применение узаконенного насилия. Что монархия, что демократия - один чёрт. Или цари налоги не собирали и рекрутов не неволили? Или вы не знаете, каким образом Минин и Пожарский собирали народное ополчение? И у Петра I сплошь профессиональная армия была? Налоговая система так вообще не относится к сфере политики. Это экономический фактор.

> Фактически, демократия является организованным нарушением права
> собственности меньшинства большинством. Разные формы демократии
> в разной степени агрессивны (от экстремальных
> национал-социализма и коммунистических систем до относительно
> "мягких" западных социал-демократических республик - они
> отнимают всего-лишь около половины собственности, ага).

Я тоже не очень люблю демократию. Не совсем по этим причинам, но претензии есть. Но вот назвать коммунистическую систему времён Иосифа Виссарионовича демократией у меня язык не повернётся. Вы довольно вольно трактуете этот термин.

> Поскольку при демократии быть производителем собственности
> хуже, чем быть получателем отобранной собственности,
> большинство всегда будет голосовать за как можно больший объём
> перераспределения (путём увеличения вмешательства государства
> "в интересах народа") - любое демократическое государство рано
> или поздно вырождается в диктатуру, с последующим банкротством
> и/или массовым террором.

Вы выдвинули общее утверждение просто чудовищной силы. Вы готовы доказать этот тезис с цифрами в руках?

> (Это первым отметил , и за
> высказывание своего мнения был казнён (отравлен) в 38 B.C.
> демократическим правительством Афин).

Интересно... Ваша версия истории отличается от общепринятой. Можно поинтересоваться, на каких источниках она основана?

> Демократические правительства прямо виновны в убийстве более
> 170 миллионов человек - в основном в 20 веке. Демократии
> "изобрели" такие вещи, как террор, призыв в армию (Франция,
> 1793), концентрационные лагеря (Британия, во время войны с
> бурами), оружие массового уничтожения (США, 1945), тотальную
> войну (первая мировая).

Какие потрясающие обобщения. Что до 170 миллионов убитых - так вообще оглушительно. Опять же, вы готовы _доказать_, что эта цифра связана с политическим строем, а не с развитием _технологий_ уничтожения людей? Только не надо обвинять демократию в черезмерном развитии технологий. США изобрели бомбу не потому, что демократы такие беспринципные злодеи, а потому, что они в тот момент имели самую сильную в мире экономику. А в двадцатом веке не осталось ни одной монархии, имевшей такие возможности. Что опять же не говорит в пользу монархии. Всё по Дарвину, выживает сильнейший.

> Абсолютные монархии в этом отношении лучше (исторически,
> максимальный размер экспроприации абсолютными монархиями был
> около 5-6%) - просто потому что, в отличие от демократических
> правителей, монархи имели более далёкие планы, включающие
> передачу своих государств наследникам - и, соответственно,
> предпочитали не резать курицу, несущую золотые яйца.

Опять бездоказательно. Государство всегда изымает столько, сколько может безболезненно отдать предприниматель. Просто абсолютные монархии были давно, когда соотношение производственные силы / население было меньше. Тогда из экономики физически нельзя было изьять больше, а то с голоду дохнуть начали бы. Сейчас это соотношение на порядки больше, и следовательно изымать можно больший процент.

> Войны
> между монархиями были ограниченными конфликтами между
> монархами, как правило мало затрагивающими население - монархам
> незачем было уничтожать источник их доходов. Собственно, идея
> "джентельменской войны" - статус военнопленных, избегание вреда
> мирному населению, итп - это наследие монархического периода.
> Сравните с "демократической" войной на истощение ресурсов (war
> of attrition).

Схоластика. Просто к двадцатому веку люди сообразили, что "джентельмены" на войне не выживают. И если одна сторона будет воевать "по-джентельменски", а другая "на истощение" - то у второй шансов больше. Опять старик Дарвин :-) Если видите корелляцию с политическим строем - докажите. А то вы скоро демократии в статистике смертей в ДТП обвините. Во времена абсолютных монархий их было меньше :-)

> В феодальной системе сюзерены имели ровно столько же прав как
> любые другие люди - и были вынуждены уважать права
> собственности вассалов и даже крестьян. (Феодальное право
> подразумевало право на вооруженное восстание ("feud") против
> сюзеренов при неисполнении ими своих обязательств или попытках
> нарушения прав вассалов). Короли времён меровингов и каролингов
> были вынуждены искать согласия и поддержки своих субъектов для
> ведения каких-либо военных действий. В результате, этот период
> истории был довольно мирным. (Собственно, ЛС очень похож на
> нормальные семейные отношения этого периода истории. Оттуда же
> кодекс чести рыцарей, итд.)

Ага, вот только королей времён меровингов и каролингов давно нет. Потому, что их завоевали менее принципиальные соседи, которые не заморачивались вопросами получения согласия свих подданых на ведение войн. И снова Дарвин. Можно сколько угодно говорить, что тогда жилось лучше. Но факт в том, что такой политический строй нежизнеспособен. Проверено историей.

> В любом случае, механизмом контроля государства над гражданами
> всегда была иделогия. В случае демократии в основе идеологии -
> подмена понятия "права" как чего-то неизменного и натурального
> на "право" (точнее - разрешение) данное государством. Если
> государство разрешает, то оно может потом и запретить.
> Фактически, все граждане демократий являются рабами государств.

Ошибаетесь. Произошла замена не отражающего реальности понятия "натуральное право" на конкретное понятие "право силы". Гражданин имеет ровно те права, которые обеспечены силой государства. Критерием наличия "права" является возможность его реализации. Вы можете сколько угодно вещать грабителю в тёмном переулке о своём "натуральном праве" на ваш бумажник, но его право повесомей будет. Потому, что оно обеспечивается пистолетом. Так и ваши натуральные права урезаются государством потому, что у него есть мощный карательный аппарат, который и обеспечивает то, что сейчас называется "правом".

> (Другой идеологический миф - о том, что каждый гражданин
> "управляет" государством. На самом деле, в любом
> демократическом государстве правит "элита" политических жуликов
> и прикормленных ими "интеллектуалов", которые добиваются нужных
> им результатов выборов путём манипуляции общественного мнения.)

А вот тут согласен полностью.

> Большинство людей вообще не задумываются над этой подменой
> понятий, что, собственно, и позволяет жуликам ими править.
> Именно из этих соображений я предпочитаю не использовать
> демократический новояз, и называть вещи своими именами.

Своими именами? "Натуральное право" - философская абстракция. А "право силы" - реально.

> Как это всё относится к БДСМ? Фактически, становясь рабом,
> человек добровольно передаёт свою собственность (включая своё
> тело) хозяину. Это обозначает, что дальше он этой
> собственности не имеет. В ЛС условием такой передачи является
> _обязательство_ нового владельца прав вернуть собственность
> раба по первому требованию (равно как и обязательства не
> допускать потери ценности этой собственности - т.е. кормить,
> заботиться и проч.). Исполнение своих обязательств является
> частью этической системы. Это обязательство не является
> _правом_ ЛС-раба, поскольку права существуют безотносительно
> каких либо отношений, в том числе отношений человека с
> обществом или c другими людьми.

Пожалуйста, избегайте слова "собственность". Это конкретный юридический термин. Собственность - то, что охраняется законом. ЛС-контракт не имеет юридической силы, и никакой передачи собственности не декларирует. "Обязательство нового владельца прав вернуть собственность раба по первому требованию" совершенно бессмысленно. Просто потому, что если он не вернёт эту собственность, то "бывший раб" использует своё "право силы", обеспечиваемое государством. В реальности никаких рабов нет. Все они там, в книжках горианской серии. Все эти декларации о _полной_ передаче прав - разновидность фетишизма и не более. Приятно тешить свою фантазию картинками полного владения человеком. Но в реальности Дома в любой момент могут послать в баню. И Дом может сколько угодно утешать себя тем, что это не она ушла, а он её отпустил, поскольку он такой тематически этичный. Это не этика, а следование УК.

> _Собственность_ прав не имеет и иметь не может. Смешно, что
> американская демократия умудрилась таки приписать собственности
> "права" и "обязанности" в рамках крайне странной легальной
> доктрины civil asset forfeiture, которая позволяет объявить
> собственность (скажем, дом) _подозреваемого_ в наркоторговле
> виноватой в нарушении закона (не человека - а _собственность_)
> и на этом основании её без суда отнять, не предъявив человеку
> никаких обвинений вообще. Если мне не верите - поищите на эту
> фразу в интернете, найдёте много рассказов о том, как у ни в
> чём не повинных людей отбирали всё просто потому что собака
> чего-то унюхала. Так что куда ведёт дорога приписывания
> собственности прав - тоже уже известно.

Ага. А ещё в одном из штатов минет законодательно запрещён. В США вообще очень много идиотских законов. Вы из единичного случая далеко идущих выводов не делайте-то.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Hangman  
Дата: 2004-12-20 02:21:16
Michelle, смайлик забыла поставить или это серьёзно про "список запрещенных на форуме слов и выражений"?
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Visa  
Дата: 2004-12-21 03:52:36
LordOfBugs Монолог красивый, с претензией на глубочайшие познания в сфере государства и права. Жаль только, что именно с претензией. Знаний как раз и не хватает. То о чём Вы говорите к праву не имеет ни малейшего отношения. Лучше уже высказывайтесь по вопросам BDSM и не трогайте ни право, ни государство.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2004-12-21 07:32:40
[=== Предупреждение - политический офф-топик, никакого SSC:) ===]

> Полностью согласен. УК несовершенен. Пожалуйста, огласите,
> какие статьи УК вы хотели бы изменить и в какую сторону. А так
> же, методы определения тематичности, позволяющей пользоваться
> этим "альтернативным УК для Доминантов".

У меня как-то нет особого желания обсуждать способы латать
поломанную по своему устройству систему. Меня не интересует
заведомо безнадёжные попытки кодифицировать универсальную
мораль.

> Эээ, нет. Совсем не то же самое. Право на уход, декларируемое в
> Кодексе, всего лишь отражает окружающую нас действительность.

Действительность, окружавшая изначальных авторов текста сильно
отличается от Вашей.

> У саба есть право на уход потому, что у Дома нет законной
> возможности удержать его насильно.

Всегда есть незаконная возможность.

> Это не имеет ни малейшего отношения к этике. Этика - штука
> пластичная. У кого-то есть, у кого-то нет.

Люди способны жить в обществе потому что у них есть этика, а не
потому что они боятся закона. Идея, что без надзирателя с законом
("в состоянии дикой природы") все обязательно начнут воевать друг
с другом - не новая, её первым явно высказал Томас Хоббес в
"Левиафане", 1651).

Хоббезианская идея, на самом деле, бредовая - по нескольким
причинам. Во-первых, любой зоолог знает, что даже среди животных
кооперация и мирное сосуществование (малые уровни внутривидовой
агрессии) - универсальное правило. У этого есть вполне понятные
генетические причины, в которые я вдаваться не буду. Если
интересно - см. Richard Dawkins, "The Selfish Gene".

Во вторых, надзиратели - тоже люди. Чем они таким особенным
отличаются, что им придаёт способность жить мирно?

В третьих, если люди и группы людей не могут сосуществовать мирно
без третьей стороны, которая их "разводит", то кто разводит
"разводящих" (т.е. государства)?

> А вот закон - один для всех.

У меня и у Вас - законы разные. Кроме того, закон для Вас и для,
скажем, депутата - весьма отличается по своему действию. Даже
простой мент может Вас довольно безнаказанно избить, если ему
зачем-то это будет нужно. А уж посадить в России можно просто без
всяких причин - другое дело, что никому из властей это особо не
нужно.

> Тогда используя это слово, упоминайте о своём нетрадиционном
> его понимании, поскольку обычно под ним подразумевают
> "фактическое право".

Моё понимание слова "право" как раз и есть _традиционное_. В
"новом" смысле это слово используется только совсем недавно (лет
200). До этого "права", данные кем-то, назывались "привилегиями".

> Хотя, как говорил тот преподаватель духовной семинарии из
> анекдота - "Сиди уж отрок Анатолий, а то ты мне всю науку к
> #### сведешь" :-)

Вся логика сводится к _одному_ правилу ("гиперрезолюция", если
кому интересно).

> Эээ... Да вообще-то любое государство тогда нелегитимно.

Я, собственно это и сказал.

> Поскольку, фактически, единственной функцией государства
> является применение узаконенного насилия. Что монархия, что
> демократия - один чёрт.

Единственной функцией государства является продолжение
существования государства. И, да, абсолютные и
полудемократические ("конституционные") монархии ничуть не более
легитимны, чем демократии. Они просто менее предрасположены к
насилию.

Обратите внимание на слово "узаконенного" - не "законного", а
именно "узаконенного". Потому что всем понятно, что закон основан
на правах, а не на привилегиях.

> Налоговая система так вообще не относится к сфере политики.
> Это экономический фактор.

Вся политика - всего-лишь порождение экономики. Копните любой
политический вопрос, и Вы найдёте кого-то, пытающегося что-то
отнять у кого-то другого.

> Но вот назвать коммунистическую систему времён Иосифа
> Виссарионовича демократией у меня язык не повернётся. Вы
> довольно вольно трактуете этот термин.

Иосиф Виссарионыч правил от имени народа, и с поддержкой народа -
не обманывайте себя. Без поддержки большинства населения никакое
правительство не удержится.

На самом деле, отмазка про то, что "то была не настоящая
демократия, а у нас - настоящая" - это типичная демагогия от
сторонников государственности. На самом деле, никакой
качественной разницы нет - например, концлагеря для своих же ни в
чём не повинных граждан были и в таком светоче демократии, как
Штаты - во времена 2-й мировой, например. Тогда посадили 120
тысяч этнических японцев. Многие из них умерли от голода и
болезней (http://www.sfmuseum.org/war/evactxt.html,
http://www.ihr.org/jhr/v02/v02p-45_Weber.html).
Сейчас в тех же Штатах сидят около миллиона людей, которые
никому, кроме может быть себя, не принесли никакого вреда (см.
"victimless crimes").

>> любое демократическое государство рано
>> или поздно вырождается в диктатуру, с последующим банкротством
>> и/или массовым террором.

> Вы выдвинули общее утверждение просто чудовищной силы. Вы
> готовы доказать этот тезис с цифрами в руках?

Назовите мне хоть одно существующее демократическое государство
западного образца, не съезжающее в банкротство или деспотизм или
в котором не вымирает коренное население.

Объяснение этого достаточно простое - демократическая система
увеличивает time preference rate (TPR). TPR - это отношение
субъективной оценки ценности благ полученных "сейчас" к
равнозначным благам, полученным через какое-то время. Проще
говоря, люди с высоким TPR предпочитают потратить сейчас, а не
инвестировать или накапливать. В крайнем случае (очень большое
TPR), поведение вырождается в криминальное - вор ворует сейчас, а
последствия его особо не грузят, он о них не задумывается. Низкое
TPR коррелирует с культурой и образованностью. (Кстати, у
животных тоже есть аналог TPR - в репродуктивной стратегии:
r-стратегия (много потомства, родители почти не заботятся о
потомстве, высокая смертность) соответствует высокому TPR,
K-стратегия (мало потомства, долгий период заботы, низкая
смертность) - низкому. Чем сложнее организмы, тем сильнее они
склоняются к K-стратегии).

TPR определяется как характером и воспитанием, так и внешними
условиями. Уменьшение потенциального дохода от инвестиций (из-за
налогов и возможности того, что из-за переменчивого
законодательства результаты инвестиций будут полностью или
частично экспроприированы или сам бизнес станет убыточным)
приводит к увеличению TPR. Ровно в ту же сторону действуют законы
о социальной защите (зачем копить и инвестировать, когда
государство всё равно будет содержать в случае чего? Опять же,
зачем заводить детей, когда старость будет и без них обеспечена?)
и о персональном банкротстве (фактически, списывающие долги без
особых негативных последствий для должника).

Хуже всего, демократизация приводит к "негативной селекции" -
работающие, продуктивные люди не имеют времени и сил на поддержку
больших семей (кроме того, такие люди понимают, что детям надо
давать образование, тратить время на их воспитание, итд), в то
время как бездельники получают пособия на содержание детей,
которые потом получают только базовое образование и которых никто
не воспитывает как продуктивных членов общества. В результате,
средний TPR популяции растёт - загоняя нацию во всё большие
долги и увеличивая количество нахлебников на одного работника (в
Швеции, например, это отношение уже достигло 5:1).

Кроме того, само ослабление института частной собственности
приводит к высокому TPR - зачем напрягаться, если завтра могут
всё или значительную часть заработанного отобрать "в законном
порядке"?

Аналогично ведут себя и правительства - демократически избираемое
правительство может хапать (или "вознаграждать" своих сторонников
законами, дающими им больше благ, что, в общем, одно и то же)
теми или иными способами только на время своего ограниченного
пребывания у власти. Соответственно, демократические
правительства имеют высокое TPR. (Монархии имеют низкое TPR -
их временнЫе горизонты для инвестиций измеряются десятками или
сотнями лет - поскольку владение государством достанется детям
монархов, а "вознаграждать" им за это некого).

Так что совершенно неудивительно, что демократии ведут себя куда
более агрессивно и расточительно, чем монархии.

Систематический процесс повышения TPR австрийский экономист
Ганс-Герман Хоппе назвал "децивилизацией". За 20-й век
человечество под влиянием "прогрессивных"
социально-демократических идей потеряло тысячелетие культуры,
почти полностью утратив понятия чести и долга (Монтескью как-то
заметил, что честь есть основополагающий принцип монархии) и
скатившись до беспрецедентных уровней варварства в методах
ведения войн.

>> (Это первым отметил , и за
>> высказывание своего мнения был казнён (отравлен) в 399 B.C.
>> демократическим правительством Афин).

> Интересно... Воаша версия истории отличается от общепринятой.
> Можно поинтересоваться, на каких источниках она основана?

Не знаю, у кого это другая версия "общепринятая". См стандатрные
тексты о жизни Сократа: I.F.Stone, "The Trial of Socrates"
(Boston, 1988); James A. Colaiaco, "Socrates Against Athens:
Philosophy on Trial" (New York, 2001); Платон, "Апология
Сократа", из второй книги "Диалогов" и многочисленные слылки на
Сократа в "Республике"; Xenophonus, "Memorabilia", 1.2;
Aeschines, "Against Timarchus".

>> Демократические правительства прямо виновны в убийстве более
>> 170 миллионов человек - в основном в 20 веке. Демократии
>> "изобрели" такие вещи, как террор, призыв в армию (Франция,
>> 1793), концентрационные лагеря (Британия, во время войны с
>> бурами), оружие массового уничтожения (США, 1945), тотальную
>> войну (первая мировая).

> Какие потрясающие обобщения. Что до 170 миллионов убитых - так
> вообще оглушительно. Опять же, вы готовы _доказать_, что эта
> цифра связана с политическим строем, а не с развитием
> _технологий_ уничтожения людей?

Сама по себе технология нейтральна - как её использовать -
определяют люди. Конфликты между монархиями не были тотальными
идеологическими войнами - соответственно в них не было никакой
роли для ОМП. Это были простые (и чаще всего внутрисемейные)
разборки, до которых просто населению не было почти никакого
дела. (Erik von Kuehnelt-Leddihn, "Monarchy and War").

> Только не надо обвинять демократию в черезмерном развитии
> технологий. США изобрели бомбу не потому, что демократы такие
> беспринципные злодеи, а потому, что они в тот момент имели
> самую сильную в мире экономику.

Наверно именно по этой же причине они тут же её использовали
против мирного населения безо всякой нужды, ага.

На самом деле, создание ядерного-ракетного оружия невозможно без
массированной экспроприации значительной части собственности
населения целых стран. В целях того, чтобы "сделать мир
безопасным для демократии", так сказать. (Вудров Вильсон,
президент США, откровенным враньём втянувший США в 1-ю мировую (Thomas Pappas, "Wartime Tricks", Salisbury Review, 1996, 52-54) -
что в результате растянуло её на два года, уничтожило монархии в
России, Германии и Австро-Венгрии, и привело к Версальским
соглашениям - прямым результатом которых стал приход Гитлера к
власти и 2-я мировая, равно как и приход ко власти большевиков
- см. например, Gerard Radnitzsky, "Is Democracy More Peaceful
than Other Forms of Government?").

> А в двадцатом веке не осталось ни одной монархии, имевшей такие
> возможности. Что опять же не говорит в пользу монархии. Всё по
> Дарвину, выживает сильнейший.

Дай Бог, человечество выживет как вид.

Опасность социал-демократической религии стала понятна только
когда было уже поздно... не ссылать в Шушенское да в Америку надо
было, а вешать, ага.

> Государство всегда изымает столько, сколько может безболезненно
> отдать предприниматель.

Ерунда. Государство отнимает столько, сколько хочет. Если у
государства есть дальние планы (как у монархий) - то отнимать
будет меньше, чтобы увеличить ценность своих владений. Если
горизонт только до следующих выборов - отнимать будут больше,
лишь бы не устраивали восстание. А чтобы не устраивали,
демократии обязательно запрещают владение оружием, насколько
могут.

> Просто абсолютные монархии были давно, когда соотношение
> производственные силы / население было меньше. Тогда из
> экономики физически нельзя было изьять больше, а то с голоду
> дохнуть начали бы.

Это Вы в советском учебнике истории прочитали, извините? Про
тяжёлую долю? Никогда не задумывались почему, скажем, у Дюма
простой солдат в придорожной таверне мог заказать обед, который
сейчас можно найти только в самых дорогих ресторанах? Почему
простые "тёмные" крестьяне имели свои дома - а сейчас даже в
богатой Америке не каждый профессионал может себе позволить дом?

То, что государство отнимает - оно же и раздаёт. Только другим.
Необходимость же содержать иждевенцев (без всякой государственной
"помощи") была всегда. Старики, дети, родственники.

> Сейчас это соотношение на порядки больше, и следовательно
> изымать можно больший процент.

Структура потребления тоже в значительной степени поменялась -
скажем, себестоимость здравоохранения стала запредельной.

> Войны между монархиями были ограниченными конфликтами между
> монархами, как правило мало затрагивающими население - монархам
> незачем было уничтожать источник их доходов. Собственно, идея
> "джентельменской войны" - статус военнопленных, избегание вреда
> мирному населению, итп - это наследие монархического периода.
> Сравните с "демократической" войной на истощение ресурсов (war
> of attrition).

> Схоластика. Просто к двадцатому веку люди сообразили, что
> "джентельмены" на войне не выживают.

История. Тотальное уничтожение было вполне возможно и вполне
использовалось как военная тактика ещё во времена римлян - в
_религиозных_ войнах. Вырезать всё население побеждённой страны
не так уж сложно. Коринф, ага - как один из примеров.

Монархические войны - не религиозные и не идеологические, поэтому
уничтожение населения в них не являлось желанием или целью
военноначальников (скорее, наоборот). В религиозных войнах
монархии участвовали только поневоле - ради сохранения лояльности
своих субъектов, и пытались из них выбраться как можно быстрее
(см., например, историю крестовых походов).

В социал-демократической стране начало военных действий
невозможно без пропагандистской истерии, которая изображает врага
как недо-людей - соответственно, любой конфликт становится
идеологизированным по сути. Включите телевизор и посмотрите. В
идеологическом конфликте уничтожение носителей другой идеи (или
даже варианта той же самой идеи - как во 2-й мировой) есть
самоцель. Для демократических политиков война всегда является
способом усилить "государственность" и подавить недовольство
населения - поэтому _любой_ демократический политик, оказавшись
наверху, ищет повод втянуть страну в какой-нибудь вооружённый
конфликт. Для "защиты демократии", ага. (см. Murray N. Rothbard,
"War, Peace, and the State").

> И если одна сторона будет вооевать "по-джентельменски", а
> другая "на истощение" - то у второй шансов больше. Опять старик
> Дарвин :-)

Побеждает в итоге не военная сила, а идеология. Сравните
современное состояние побеждённых Германии и Японии с остатками
победившего Советского Союза. Никто не отрицает того, что
социально-демократическая идеология заняла доминантную позицию в
20-м веке - падение монархического строя было связано с
укреплением идеологии, а не с военным превосходством
социально-демократических стран. Ко времени 1-й мировой, монархии
уже были существенно "демократизированы" (например, в Германии -
реформами Бисмарка, итп).

> Если видите корелляцию с политическим строем - докажите. А то
> вы скоро демократии в статистике смертей в ДТП обвините. Во
> времена абсолютных монархий их было меньше :-)

Не передёргивайте.

> Ага, вот только королей времён меровингов и каролингов давно
> нет. Потому, что их завоевали менее принципиальные соседи,
> которые не заморачивались вопросами получения согласия свих
> подданых на ведение войн.

Учите историю, а? Их не столько завоевали, сколько они сами
подгребли под себя как можно больше власти, получив в итоге
возможность спокойно давить своих подданных - в результате чего
идея народного самоуправления вылезла опять. (M. Guizot, "The
History of France", vol 1-2 & 8).

> И снова Дарвин. Можно сколько угодно говорить, что тогда жилось
> лучше. Но факт в том, что такой политический строй
> нежизнеспособен. Проверено историей.

Опять же, учите историю - Ваш аргумент абсолютно неубедителен
просто потому что демократии и республики в античной истории уже
были, и неоднократно. Они сменились тираниями, потом варварством,
потом феодализмом, потом монархиями, и появились опять. Нет
никаких оснований верить пропаганде американских "миротворцев" о
том, что наступил конец истории - тем более, что эта пропаганда
ничем не отличается от брехни про "войну, которая закончит все
войны" во времена 1-й мировой.

>> В любом случае, механизмом контроля государства над гражданами
>> всегда была иделогия. В случае демократии в основе идеологии -
>> подмена понятия "права" как чего-то неизменного и натурального
>> на "право" (точнее - разрешение) данное государством. Если
>> государство разрешает, то оно может потом и запретить.
>> Фактически, все граждане демократий являются рабами
>> государств.

> Ошибаетесь. Произошла замена не отражающего реальности понятия
> "натуральное право" на конкретное понятие "право силы".

Нет такого "права силы". Так же как нет права веса или права
груши. Это просто демагогическая риторика - фатически, попытка
морального оправдания варварства.

Право - это моральное понятие, отделяющее морально-допустимое
поведение от недопустимого. То, что у грабителя нож, а у меня -
нет - не даёт ему _права_ меня грабить. И как только он
отвернётся, я буду считать себя полностью _вправе_ заехать ему по
голове палкой. Или позвать на помошь людей, согласных с тем, что
грабить - против _права_.

> Гражданин имеет ровно те права, которые обеспечены силой
> государства.

Государство не обеспечивает _никаких_ прав, кроме своих
собственных. За малую долю тех денег, которые государство у меня
отнимает я могу нанять частную охрану, которая будет
"обеспечивать" мои права куда как лучше, чем полиция (кстати, в
западных странах частных охранников _больше_, чем полицейских -
это о чём-то говорит, а?) В каждом контракте я пишу о том, что
все конфликты должны разрешаться арбитражем, а не в суде - потому
что в суде это раз в десять дороже.

То, что государство "разводит" своих граждан - это исключительно
для того, чтобы создать видимость своей нужности (и потому что не
любит конкуренции других воров). Ну примерно как бритоголовый
браток, который стучится в дверь и говорит - а давай я тебя буду
защищать, а ты мне отстёгивай бабок, сколько скажу. А не
хочешь - будут проблемы.

> Критерием наличия "права" является возможность его реализации.

С коих пор? Право и возможность - вещи разные.

> Вы можете сколько угодно вещать грабителю в тёмном переулке о
> своём "натуральном праве" на ваш бумажник, но его право
> повесомей будет. Потому, что оно обеспечивается пистолетом.

Да хоть танком - права это ему не даёт. И если он у меня отнимает
бумажник - он становится объектом преследования тех, кого я
позову на помошь. Потому что они считают, что _право_ на мой
бумажник - по прежнему у меня. Зато грабитель лишился своего
права на неприкосновенность личности, ага.

> Так и ваши натуральные права урезаются государством потому, что
> у него есть мощный карательный аппарат, который и обеспечивает
> то, что сейчас называется "правом".

Это не право. Это просто платёжные требования от организованной
преступной группировки, не более. И, соотвественно, я считаю себя
вправе государству вредить, или вообще его уничтожить, при первом
же удобном случае (в уничтожении одного особо одиозного
государства я уже поучаствовал... до сих пор иногда припираютя
журналисты с камерами на предмет интервью :)

Это не право. Это просто платёжные требования от организованной
преступной группировки, не более. И, соотвественно, я считаю себя
вправе государству вредить, или вообще его уничтожить, при первом
же удобном случае (в уничтожении одного особо одиозного
государства я уже поучаствовал... до сих пор иногда припираютя
журналисты с камерами на предмет интервью :)

Если достаточное количество "граждан" посчитают государство
нелегитимным и просто пошлют его нах - то государству ничего не
останется, как туда пойти. Вместе со всем мощным карательным
аппаратом. Примерно как СССР пошёл в 91-м. Или как Кучма и Ko.
пошли недавно в Украине.

Проблема, по большому счёту, в том, что люди продолжают верить в
миф "демократии" (и государственности вообще). И продолжают
считать, что замена одной шайки на другую хоть что-то изменит.

>> Своими именами? "Натуральное право" - философская абстракция.
>> А "право силы" - реально.

Философские абстракции имеют тенденцию переживать любых бандитов.

Сталин как-то задал риторический вопрос - "Римский папа? Как
много у него дивизий?" И где теперь тот Сталин с его СССР-ом?
Ватикан вполне процветает.

> Пожалуйста, избегайте слова "собственность". Это конкретный
> юридический термин.

Меня конкретные зубы шифером от гос. шавок не впечатляют,
извините. Они могут идти со своими законами к той самой матери.
По их законам меня уже в нескольких странах можно пожизненно
посадить.

> Собственность - то, что охраняется законом.

Это то, что "законом" _нарушается_. Я под тем "законом" не
подписывался, чтобы его уважать.

> ЛС-контракт не имеет юридической силы, и никакой передачи
> собственности не декларирует.

Меня не интересует мнение государства о том что есть и что не
есть моя собственность. В данном случае, меня интересует только
то, что человек, который передал мне себя, считает себя моей
собственностью.

> "Обязательство нового владельца прав вернуть собственность раба
> по первому требованию" совершенно бессмысленно. Просто потому,
> что если он не вернёт эту собственность, то "бывший раб"
> использует своё "право силы", обеспечиваемое государством.

Ага... щаз. Она ровно так же может ничего не требуя пойти завтра
в ментовку и предъявить свою задницу в синяках. Правда, я
совершенно уверен, что она _никогда_ этого не сделает. Просто
потому что мнение о современных государствах у неё ещё более
низкое, чем у меня. Ну и, конечно, потому что она знает, что мне
можно доверять.

> В реальности никаких рабов нет. Все они там, в книжках
> горианской серии. Все эти декларации о _полной_ передаче прав -
> разновидность фетишизма и не более.

Если Вам это непонятно - не значит, что этого не бывает.

> Приятно тешить свою фантазию картинками полного владения
> человеком. Но в реальности Дома в любой момент могут послать в
> баню.

В реальности кого угодно в любой момент могут послать в баню. Я
вот посылал всю КПСС-ию в баню - в лицо партийно-начальственным
говнюкам, и ничего, жив. Хотя они и могли отправить меня на
лесозаготовки, поводы-то были. Совок раньше развалился, как
оказалось.

Свобода - она всегда внутри. Я могу избегать конфликтов со
властями, просто потому что они меня особо не достают. Будут
доставать - возьму ствол и пойду отстреливать представителей
властей. Или проголосую ногами, в сторону менее доставучих,
пускай сосут свой закон сами. Но на мою свободу считать их
бандитами они покусится не могут, опаньки.

А фантазии оставьте себе - я живу, а не фантазирую :)

> Это не этика, а следование УК.

А я УК не следую. Я не ворую из моих личных убеждений, а не потому
что боюсь закона (у меня достаточно ума и возможностей для того,
чтобы своровать так, что они никогда не поймут кто и как). В
других местах я УК и его аналоги регулярно нарушаю - там, где
считаю его несоотвествующим моим же личным убеждениям. _Все_ мои
друзья так живут. Покажите мне абсолютно законопослушного
гражданина, и я покажу вам абсолютного барана.

>> civil asset forfeiture

> Ага. А ещё в одном из штатов минет законодательно запрещён. В
> США вообще очень много идиотских законов. Вы из единичного
> случая далеко идущих выводов не делайте-то.

Вы просто не в курсе, что civil asset forfeiture - _основной_
приём "войны с наркотиками" в Штатах. Случаи совсем не единичные,
это происходит каждый день (http://reason.com/bi/bi-forf.shtml).
Отобранное имущество государство продаёт на аукционах, и доходы
идут на зарплату полицейским. Система просто изумительная, с
институтом платных стукачей, и с периодическим отстрелом граждан,
к которым местный ОМОН (SWAT) просто ошибся дверью. Впрочем, в
России эти подонки ничуть не лучше - давеча вот запретили книгу
одного моего знакомого.

P.S. Visa - счистите сначала лапшу с ушей, а? Уж очень смешно с Вашим "не замай родное государство" выглядите. Нос, опять же, весь коричневый, наверно от усиленного изучения между сферами государства и права.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Gotfried  
Дата: 2004-12-21 09:36:24
Хватит офтопиков :)
собственно, продолжение их будет стираться.

/Gotfried, администрация
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: blackswan  
Дата: 2004-12-28 17:35:02
Уважаемый LordOfBugs! вы себя кем возомнили? Кобзоном, Мэром всех лужков, а может быть самим Господом Богом (Яхве или Аллахом - это не суть)? Все эти теории, контракты, принципы БДСМа - это все полная лажа! если партнеров все устраивает - флаг им в руки! а если человеку неприятны какие то действия другого человека, то его на хер слать надо, не смотря не на какие предварительные договоренности.
Скажу как адвокат, что в любом договоре можно слукавить и поставить одну из сторон в невыгодное положение, а она (сторона) и знать об этом не будет в силу своей неопытности или еще чего либо, и только потом возникнут вопросы про стоп слова, возможность покинуть Дома и т.д.
И еще один момент: смысл составления любого соглашения в Гражданском праве - это хеджирование от возникновения конфликтной ситуации. Есть у юристов поговорка: хороший это договор или нет - вам скажут в суде.
А куда вы понесете этот договор? в какой суд? .... и я не знаю. Тогда скажите мне каков его смысл? По понятиям говорить с 20 летней дурочкой, тряся у нее перед лицом этой липовой бумажкой и с распальцовкой ей обьяснять: - Ты мне должна типа...
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: blackswan  
Дата: 2004-12-28 17:36:28
ps и не надо словоблидия про Демократии и Морнархии, это, как говорится, совсем другая история.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Tess  
Дата: 2004-12-29 17:49:08
>Скажу как адвокат, что в любом договоре можно слукавить и поставить >одну из сторон в невыгодное положение, а она (сторона) и знать об этом не >будет в силу своей неопытности

И что? Сознательное введение партнера в заблуждение и сознательная постановка партнера в заведомо невыгодное положение (по причине его незнания) - это в порядке вещей? - В личных отношениях не прокатит - "пошлет" вас человек и будет вполне прав.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: blackswan  
Дата: 2005-01-19 13:47:53
Пардон, не Нас, а всяких LordOfBugs и ему подобных теоретиков
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2005-01-19 15:19:16
blackswan - а Вы, собственно, кто такой? Очередной виртуальный демагог? Ну-ну.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: konfeta  
Дата: 2005-01-19 22:52:03
Имеют опыт ЛС.

Стоп-слова в ЛС быть, конечно, не может. ЛС-отношения не могут начаться и закончиться по щелчку пальцев или по слову "хватит". Поскольку стоп-слова присущи только сессионным отношениям. ЛС всё же подразумевает под собой более постоянные отношения. Вечные. Их можно сравнить с отношениями матери и ребёнка (сравнение условно). Настоящий саб никогда не уйдёт от своего Дома. И Дом не бросит и тем более не отпустит своего саба от себя.

Хочу высказаться в защиту LordOfBugs. Всё, сказанное им и касающееся ЛС, верно. И я, не теоретик, а чистый практик, готов это подтвердить.
Да, отношения ЛС-ных Дома и саба именно такие, как описал LordOfBugs.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: сабочка  
Дата: 2005-01-22 17:58:29
а мне кажутся необходимыми стоп-слова. особенно на начальных отношениях, и тем более ЛС.
стоп-слова показывают границу восприятия, физического и морального.
И это естественно: самозащита организма.
потому что первое - перед ошейником можно сказать что угодно, но где гарантия, что это правда, что границы восприятия не будут нарушены? Где гарантия, что этот Хозяин не жаждет просто убить вас или покалечить? Хотя даже стоп-слова не уберегут, если он этого захочет.
но тем не менее, если все-таки не маньяк окажется, они помогут регулировать то, что человек приемлет и то, что не прияемлет, пусть даже некоторое время. до того момента пока начнет приемлить.
Ведь Хозяин будет рабыню подстраивать под себя в ЛС. а двое людей - это все-таки разные люди. и чтобы хоть немного узнать что к чему - требуется время! Или Хозяину должно быть пофигу: травмирует ли он рабыню или нет?
стоп-слова помогают держать контроль над нижним. Они нужны прежде всего Хозяину, чтобы знать где находятся границы нижнего. Это не хухры-мухры: ЛС. Нижний подчиняется в ЛС очень сильно, он начинает жить Хозяином.
Он и впрямь не может уйти от Хозяина.
но раз Хозяин заботиться о нижнем(если НАСТОЯЩИЙ это Хозяин), мне кажется, в его интересах не допустить перехода грани нижним.
Что при СМ переход грани? полное бесчувствие телесное. Какая кошка любит играть с дохлой мышкой?
А при моральной переходе границы? маральное же воздействие всегда сильнее материальных воздействий. это несколько месяцев "трупа " морального. Вот что останется от нижнего.
Говорю основываясь на реальных ощущениях и фактах из личной биографии.
Что скажете, Лорд Багс?
Как вы отнесетесь к моим аргументам?
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Gotfried  
Дата: 2005-01-22 18:16:28
сабочка, будьте так добры написать, с чем конкретно Вы не согласны.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: сабочка  
Дата: 2005-01-22 18:37:30
Готфрид, с тем что стоп-слова не нужны. С этим не согласна.
Это не значит, что они будут на каждом шагу называться, возможно вообще не будут называться, если Хозяин сможет прочувствовать Границы нижнего. Но их важность ПРИСУТСТВИЯ мне кажется естественной. Возможно, даже и наказание будет следовать за стоп-словом, возможно жесткое наказание, одно из самых жестких. но тем не менее в границах восприятия. Я говорю о наказание за произношение стоп-слова, но тем не менее педаль тормоза будет нажата, которая не позволит разбить Хозяину рабыню о столб.
И естественно я говорю о стоп-словах, которые произносятся только в самый последний момент.
Потому что ЕСТЬ вещи ЗА границей восприятия. физического или морального.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Gotfried  
Дата: 2005-01-22 19:56:59
сабочка, стоп-слов в ЛС нет.
за ненужностью.
прочтите еще раз: за ненужностью.
ЛС-отношения - это НЕ секс в наручниках после пятиминутное знакомства в чате.
это отношения, где партнеры прекрасно знают свои И партнера границы.
следовательно, какие-либо воздействия на нижнего НЕ выйдут за границы допустимого.

я достаточно понятно объяснил, почему в ЛС нет стоп-слов?
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: сабочка  
Дата: 2005-01-22 20:20:27
Готфрид, если Хозяин НЕ вытащит рабыню ЗА рамки грани ее - стоп-слово не будет названо. НИ РАЗУ. Оно нужно для спокойствия рабыне.
Если я буду уверена, что Хозяин такой, как ты описываешь, то стоп-слова действительно не нужны. но! поймет ли он без стоп-слов, что какая-либо граница вот-вот может перейтись? да, то, что ты описываешь - поймет и не перейдет. Но в начале отношений тоже ведь, не все ж грани видны. Только если это Очень умный и Очень порядочный Хозяин - стоп-слова не нужны.
Я согласна с тобой.
Но в свете того, что произошло со мной в прошлом - по крайней мере первое время мне нужно НАЛИЧИЕ стоп-слов. это не значит, что я ими буду пользоваться, если тот, которого ты описал - такой и есть.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Gotfried  
Дата: 2005-01-22 20:41:10
Если кому-то где-то нужно стоп-слово, это говорит либо о недоверии к парнеру, либо о том, что активный партнер новичок, либо о том, что пара только недавно начала отношения. Первые два пункта к ЛС по сути не относятся, третий относится, но крайне ненадолго.

Что до конкретных людей и их "неЛСных" действий - ЛСником себя назвать может каждый, не каждый может им быть.

P.S.
сабочка, мы не переходили на "ты".
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: сабочка  
Дата: 2005-01-22 21:29:22
Готфрид, извините по привычке на "ты".
Согласна.
А если уже при долгих благополучных ЛС-ротношениях он в порыве своего домспейса захочет ногу мне отрезать??? должно ведь быть что-то, что остановит его!!!
Вы так набрасываетесь на бедных рабынь! А они ведь всё! всё! отдают! им по вашему мнению даже стоп-слово не разрешается! ведь у них ничего не остается кроме хозяина. А если и ОН.... ногу начнет резать.... куда вообще мир катится... мне кажется только действительно маньяки требуют отсутствие стоп-слов...(((
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Mistik  
Дата: 2005-01-22 21:51:55
да, о, да...ногу отрезать, сварить и съесть....филейные части приветствуюцца...так скээть, в едином порыве домспейса.... в ногу, строем, добровольно....
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Gotfried  
Дата: 2005-01-22 22:03:50
сабочка.
Вы, конечно, имеете право фантазировать, но в данном случае это несколько неуместно. Никто ногу отрезать не будет, находясь в здравом уме. /Сумашествие мы не рассматриваем/
Далее. На рабынь никто не нападает. Насчет "ничего не остается" Вы тоже неправы.

И еще.
Пожалуйста, перестаньте истерить.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: ombra  
Дата: 2005-01-23 02:30:52
боже, сабочка, вы что правда можете _в принципе_ назвать Хозяином человека, в котором не уверены? даже сессионного.
А смысл вообще в таких встречах?

Я уже не говорю о ЛС.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: АксилА  
Дата: 2005-01-23 18:49:36
Готфрид, извините за истерики, просто вспомнились попутно неприятные жизненные моменты. Я просто пытаюсь под них не попасться... вот и все.
Если хозяин уверен в себе, то почему его так будет беспокоить разрешенное им стоп-слово для рабыни? если он уверен, что не переступит грань, то и естественно стоп-слово не назовется. И к чему тогда весь сыр-бор? Рабыня ведь рискует, и стоп-слово ей нужно для доверия в том числе и для спокойствия. если стоп-слово помогает ей не заморачиваться на возможных последствиях(о которых она беспокоиться кстати сильно). соответственно она раскрепоститься, отрешиться, и сконцентрируется на Хозяине. она вольется в него и начет чувствовать себя им. Для этого нужно доверие. да, к Хозяину, но и необходимо спокойствие, которое дают стоп-слова.(мне например) Опять же, повторюсь, если стоп-слова разрешены, и верхний уверен, что до них не дойдет, они названы рабыней не будут и соответственно "разрешение на стоп-слова" будет чисто успокаивающим фактором для рабыни.
Или снова что то не так?
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: АксилА  
Дата: 2005-01-23 18:51:37
омбра, я могу настолько сильно отрешиться, что становлюсь неуверена не только в хозяине, но и в себе. не в игры же играем в конце концов....
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Gotfried  
Дата: 2005-01-23 20:23:53
Уф. 5 лет мусолим...

>Если хозяин уверен в себе, то почему его так
>будет беспокоить разрешенное им стоп-слово для рабыни?
его и не беспокоит. но и ее тоже. зачем вводить ненужное?
>Рабыня ведь рискует, и стоп-слово ей нужно для доверия
>в том числе и для спокойствия.
В сессии - да. В ЛС нет. Я уже говорил, что в ЛС доверие является одной из _основ_ для составления пары. Это понятно? Повторяю: для составления пары. Нет доверия по высшему разряду - нет ЛС-пары. Есть такое доверие - не нужно стоп-слово.

>омбра, я могу настолько сильно отрешиться, что становлюсь
>неуверена не только в хозяине, но и в себе.
Это _Ваши_ проблемы, а не ЛС как явления.

Может быть, хватит жевать жвачку? Я ничего нового больше уже не скажу, ага? :)
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: АксилА  
Дата: 2005-01-23 21:42:00
Готфрид, ага)
проблема только осталась проблемой.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: VanOrton  
Дата: 2005-01-23 22:01:20
2 АксилА
Да нет здесь проблемы:) Если отсутствует доверие - такие отношения нельзя назвать ЛС, имхо. Вот и все.
Зачем Вам вообще стоп-слово, если это не сеанс? Для самоуспокоения? А представьте, что вдруг Ваше стоп-слово не возымеет действия? Имхо, даже сеанс не стоит и начинать, если Вы Верхнему не доверяете полностью....
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: ombra  
Дата: 2005-01-24 00:55:58
>омбра, я могу настолько сильно отрешиться, что становлюсь
>неуверена не только в хозяине, но и в себе.

ну,то что Вы не уверены в себе,это видно и по вашему инфо и по тому, как Вы во всех топиках прошлись по верхним, обвинив их во всех своих проблемах. Жаль, конечно,что у Вас все так складывается. Но начинать нужно с себя. А то сливаете свое состояние в форум, людей сердите:-)

мне кажется, основная проблема в том, что Вы настаиваете на том факте, что "не уверены в себе и точка, а в Нем буду уверена,когда он сделает так,как я скажу". По мне, так это не совсем сабмиссивная позиция, но главное,чтоб это Вам не мешало.
Если не можете отпустить себя_для себя_, то ищите Человека, рядом с которым сможете отпутить себя _для Него_. Пока этого человека нет, все эти рассуждения о стоп-слове и обо всем другом будут лишь рассуждениями на пустом месте.

Gotfried прав. "В ЛС доверие является одной из _основ_ для составления пары".(с) Да и не только в ЛС, думаю. Поэтому, проблема остается внутри Вас, пока Вы сами что-то не измените в себе или пока не встретите человека, которому будете доверять и которого захотите назвать Хозяином не придумывая ему условий для этого. А стоп-слово, по-моему здесь вообще ни при чем:-) Тем более в ЛС. Успокаивает не стоп-слово, а человек.

(по-моему, мы здесь все говорим об одном и том же.)
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: АксилА  
Дата: 2005-01-24 01:18:19
Омбра. бывает, я что-то рассказываю о себе верхним(у меня нет сейчас Хозяина), но это не для того, чтобы он делал так. как я говорю! совсем не так... я просто информирую какая я есть. если верхний увидит что то не то - он всегда сможет сделать "то, что ему надо" или это не доминант.не верхний, раз не может сделать и настроить нижнюю так. как он хочет. Отсюда и уверенность появиться - вот это верхний. он способен подчинить. ему и подчинюсь соответственно. и если он настроит так. что у меня в мозгах исчезнут стоп-слова за ненадобностью - очень замечательно. я ж не говорю - что вот так и все! и верхние должны этого слушаться! все не так. у верхнего всегда есть возможность подчинить нижнюю. если нажмет те кнопки которые похволят ему это сделать. я не знаю как, но реально верхние это умеют делать. интуитивно наверно. настоящие.умеют.
сама себя не могу отпустить. но верхний это сможет сделать. приложив усилия. потому что извините, под лежащий камень вода не течет. ненавижу "пудинги".
доверие. так пусть верхний добьется этого доверия и тогда после этого и говорит об том, что топ-слова не нужны для ЛС-наших-отношений.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: ombra  
Дата: 2005-01-24 02:29:56
АксилА, не обижайтесь, ради бога, но боюсь, что в данный момент под роль верхнего Вам подошел бы гипнотизер.
В состоянии обычного сознания, вы замучаете мужчину препарацией на тему "не достоин" :-)
Завоевать доверие - понятие не 1-сторонее. А у Вас получается, что "верхний _должен_ это сделать, а я подожду". Кто тут говорил о лежачем камне и пудингах?
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: АксилА  
Дата: 2005-01-24 17:06:06
Омбра. а ведь без доминирования верхнего не может быть подчинения нижнего. Иначе нижний будет выглядеть как на паперти.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Tris  
Дата: 2005-01-24 18:30:19
> доверие. так пусть верхний добьется этого доверия и тогда после

В основе слова "доверие" лежит другое слово. "Вера". Вера - нечто, принимаемое без доказательств. Оно или есть - или нет. Если начинаются доказательства - это не вера, а знание. Так что Вы уж определитесь, чего Вам надо, доверять или знать. Потому как "докажи мне, что ты не псих" - задача заведомо невыполнимая ни для кого.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: АксилА  
Дата: 2005-01-24 19:19:07
Трис - где вы увидели слово - доказательство?
если знаешь - значит доверяешь. если не знаешь - мучаешься сомнениями. разве не так?
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Tris  
Дата: 2005-01-24 19:20:32
> если знаешь - значит доверяешь. если не знаешь - мучаешься
> сомнениями. разве не так?

нет. прочитайте еще раз внимательно то, что я сказала.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: АксилА  
Дата: 2005-01-24 20:45:38
Трис!
Знание - выше веры.
смотри такой примерчик. вера в бога или знание того, что он есть. Что сильнее?
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Gotfried  
Дата: 2005-01-24 21:00:07
Сильнее понятие "Офтопик".
Повторение офтопика ведет к лишению регистрации.

/Gotfried, администрация
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: VanOrton  
Дата: 2005-01-24 21:37:22
Офтопик.

/Gotfried, администрация
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: АксилА  
Дата: 2005-01-24 21:49:17
Готфрид, простите пожалуйста... я наверно не понимаю.. что такое офтопик. как я его использовала?
буду рада. если Вы объясните ...
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Gotfried  
Дата: 2005-01-24 22:00:57
сабочка, объясняю.
Офтопик - это увод, как правило, бессмысленный, темы куда-то в сторону.
Очень не приветствуется на этом сайте
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: АксилА  
Дата: 2005-01-24 22:14:22
Готфрид. хорошо, спасибо за объяснение, постараюсь не уводить от темфы разговора. Но если сопутствующие темы как то перекликаются с темой разговора, о них упоминать можно?естественно при отношении к основной теме разговора?
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Gotfried  
Дата: 2005-01-24 22:25:13
Персонально Вам, с Вашей любовью к флуду ( флуд - стремление написать как можно больше слов с практически нулевой значимостью ) - нельзя.

/Gotfried, администрация.
 RE: Стоп-слово в ЛС
Автор: Лисёна  
Дата: 2005-01-25 00:03:12
LordOfBugs, у вас очень своеобразная теория возникновения государства и права, которая, возможно, при соотвествующем подтверждении имела бы возможность присутствовать среди иных.
А пока - не обратите ли внимание хотя бы на ту же теорию общественного договора? Тогда сразу все противоречия между легитимизацией государственной власти и наличием природных прав, данных человеку от рождения, исчезают. Кстати, и ЛС при наличии большого желания по данной теории можно притянуть к процессам перераспределния власти. И особо обратить внимания на, возникающее при передаче иных природных прав, право на расторжение общественного договора при несоблюдении государством обязанности по защите оставшихся прав своих граждан. Как-то всё просто сразу становится и ясно. Не согласны? :)
 Хм...
Автор: Michelle  
Дата: 2005-01-25 10:33:48
а по-моему, эта "АксилА-сабочка" - это просто чья-то неумная виртуальная разводка, не более того. Сережку ей не покупают, и ногу грозятся отрезать, гады, а не Хозяева. Тут уже был один такой, если помните - все интересовался, почему нельзя гвозди в голову забивать. Фильтруйте, уважаемые.
 RE: Хм...
Автор: АксилА  
Дата: 2005-01-25 18:57:38
Готфрид.
Как приятно когда доминируют))) я постараюсь выполнить Ваше желание)))

Мишель.
ну и Вы - тоже разводка на обычный трах... как мне кажется...
Что, на ЛС готовы хотите сказать?
 RE: Хм...
Автор: Aurora  
Дата: 2005-01-25 19:21:58
Видите ли, АксилА. Есть такое понятие «определение». Каждому термину соответствует некое определение, то есть объяснение того, как принято этот термин понимать. Параллельные прямые не пересекаются по определению. Если они пересекаются – они не параллельные, потому что не подпадают под определение. Если в отношениях присутствует стоп-слово, это не ЛС. Эти отношения ничем не хуже и не лучше, просто они по-другому называются. Ведь пересекающиеся прямые ничем не хуже параллельных, и им совершенно не обязательно стремиться стать параллельными.
С Хозяевами все то же самое. Вам хочется Хозяина, который подарит сережку. Другая девушка мечтает исключительно о высоком блондине. Но это ведь не значит, что брюнеты перестают быть Доминантами. Просто это не ее Доминанты. Ведь в определение слов «Хозяин» и «Доминант» не входит приобретение ювелирной продукции и цвет волос.

P.S. Простите за интимный вопрос, но неужели есть люди, которые не подозревают о том, что у человека может быть некоторое моральное ограничение на отрезание его ноги, и остановить таких людей можно только стоп-словом?
 RE: Хм...
Автор: Tris  
Дата: 2005-01-25 19:47:33
Вообще-то наличие или отсутствие стоп-слова не является определяющим. Если очень хочется и/или нужно для каких-то конкретных действий - то и пусть оно себе будет. Но надо понимать, что это слово не для отношений :) а для конкретного действия. Может же ЛС-пара устроить СМ-экшн с новыми для себя действиями. Смысл стоп-слова для ЛС-пары правда нулевой, но не возбраняется.
 RE: Хм...
Автор: Gotfried  
Дата: 2005-01-25 19:48:53
2Лисена & LordOfBugs
Легитимизация власти и т.д. в этой ветке офтопик.
И на этом сайте, на самом деле, тоже.

2Michelle
Утверждается, что 2 человека видели Аксилу-сабочку в реале.

2сабочка
Боюсь, что придется Вас разочаровать. Мишель не просто "готова на ЛС". Она в нем уже.

В общем, я думаю, что этот тред пора объявлять закрытым, за очевидной бесперстиктивностью дальнейшего пережевывания прописных истин.
Тем более, что есть статья на Bondage.Ru http://bondage.ru/t/010024.html

Все последующие сообщения будут стираться.