Теория и практика | Строго по теме :-) | Автор: Raven
Дата: 2001-04-13 14:15:01
Господа, дражайшие!
Вот тут, по ходу обсуждения открытого письма к Господам, зашла у нас речь про "Историю О".
Сам я не очень зачитывался, но одну часть прочитал. Когда про кольца пошло - совсем тошно стало - то без наркоты не осилить, а становиться наркоманом желания не было - так я и бросил сие чтиво.
Но тут вот филологи отзываются весьма лестно; Олеся говорит, что раз серов стивенов со стивенсами путаешь, то и не могу я быть люб ни отдому сабу, а тем паче дому (а мне оно надо?)...
Ну Олеся - это понятно, может быть она что-то там нашла родное, исконное, замкокрюкообразное. А вот с точки зрения филологии? Что там вы нашли? Мое мнение такое - ПОЗОЛОТА НА НУЖНИКЕ.
Во всех отношениях. Кого-то там она так любила, что заставила себя отдать еще большему повесе, а у того оказалась столь гибкая психология, что пришлось сдать ее в пансион. Ширпотреб для любителей штучной продукции, не иначе.
Так вот... В чем я не прав?
| | | RE: Строго по теме :-) | Автор: Breathe
Дата: 2001-04-13 14:30:43
В основном поддерживаю критику. К реальным отношениям в Теме, на мой взгляд, "...О" имеет мало отношения - этакая фантазия на тему: "А вот было бы здорово, если бы...".
Однако качество изложения, по сравнению с некоторыми (а точнее, почти со всеми) BDSM произведениями -, ИМХО, - одно из лучших.
Так что за неимением другого...
____________________________________
и пусть старшие товарищи поправят меня
Breathe
| | | RE: Строго по теме :-) | Автор: Sergej
Дата: 2001-04-13 15:55:26
При чем здесь реальные отношения в Теме? Это же роман, а не пособие, не мемуары, не автобиография.
Ценность "Истории О", ИМХО, в том, что роман очень красиво описывает эротические фантазии, которые живут в головах очень многих людей. Иногда (чаще всего?) даже не вполне осознаные. Показывает довольно интересные нюансы человеческой психологии.
Плюс ко всему (опять же целиком ИМХО), она хорошо написана - по языку, по стилю. Правда, есть несколько русских переводов, из которых хороший - только один.
P.S. Я не филолог и не знаю что думают представители ученого братства.
| | | RE: Строго по теме :-) | Автор: Michelle
Дата: 2001-04-13 15:56:02
да нечего тут обсуждать, Равен. По крайней мере, литературным произведением эту отвратительно изложенную (в переводе еще хуже, чем в подлиннике) сублимацию либидо в невроз, никак нельзя назвать. Подозреваю, что в российском БДСМ зачастую такой бардак в головах именно из-за того, что эта бредятина была единственно доступной книжкой "вроде как за БДСМ":), и многими она воспринята просто-таки как Библия, как настольная книга, ну или как руководство к действию, на худой конец. Это, безусловно, проще, чем почитать нормальную, по теме, литературу на английском языке, скажем. А жаль.
| | | RE: Строго по теме :-) | Автор: Olesya
Дата: 2001-04-15 00:17:25
Эхехе....филологов спрашиваете?...Ну я филолог.
Насчет сравнения с Библией. Столь ли уж у Библии прикладной характер?
Вы не думали о том, что если буквально трактовать то, что в ней написано, - тоже можно мозгами двинуться. Ведь читать-то ее следует между строк, искать глубинный смысл, который открывается готовому его принять.
Так же в обсуждаемом произведении искусства - да, именно так я именую "Историю О" - ценность заключена скорее в философском подтексте, нежели в описании неких перетурбаций из жизни героев произведения. Плюс красота фантазии - а ведь разве не за это мы и ценим худ. литературу?
И вообще, мне кажется, не стоит путать сказки (с их самоценностью) с реальным руководством к действию. Функции-то разные, ребята. Помечтать-попредставлять или разобраться, что нужно делать с живым партнером.
Разграничьте это, плиз, и "История О" перестанет вас так угнетать:).
А насчет инсенуаций Равена - возвращаю Ваш же совет, данный мне когда-то: не нравится - не читайте:). Но тогда и не судите о предмете, которого Вы не знаете.
| | | RE: Строго по теме :-), к Michelle | Автор: JohnSmith
Дата: 2001-04-15 00:45:22
Я отношусь как раз к числу тех товарищей, которые, судя по Вашим высказываниям, Вам совсем не товарищи. Иными словами я первый раз осознал свой интерес к Теме именно при чтении "Истории О", попавшей мне в руки волей случая. Не хотел бы вступать в спор о достоинствах и недостатках этой книги - на вкус и цвет, сами знаете ... :)
Меня заинтриговало Ваше упоминание о "нормальной, по теме, литературе на английском языке". Мне, и думаю не только мне, очень интересно было бы с этой литературой ознакомиться. Не могли бы Вы дать наводку - пару названий/ссылок на вышеупомянутую литературу?
Заранее благодарен.
| | | RE: Строго по теме :-), к Michelle | Автор: Сэмми
Дата: 2001-04-15 05:53:36
Мдя... Хороший вопрос. Я много слышал о мифической "серьёзной литературе в области БДСМ". Я очень уважаю Мишель, но ничего осмысленного кроме CastleRealms я не слышал. Был. Читал. Ничего нового, ничего интересного. То, что писала Трис на Ропесе - на порядок лучше написано и речь ровно о том же. Но это ДРУГОЕ. "История О" - это наши фантазии, достаточно близко находящиеся к реалу (Миш, не надо помидоров, то, что ты декларируешь в плане лайфстайла - вполне можно уложить в это "гадкое произведение". Со стороны воспитанной рабыни. То, что Мастер не будет себя вести так - не вопрос. Но там не о Мастерах речь идёт). Фантазии - штука тонкая, они не обязаны стопроцентно соответствовать реальности. Я в своих фантазиях много раз мечтал грохнуть того или иного человека, но это не говорит о том, что я сейчас куплю пистолет и поеду его убивать. Фантазийной литературы на тему БДСМ куча. Разной степени достоверности и с разным литературным качеством. А вот среди многих сайтов, посвящённых Теме - я не нашёл ничего особенного. Кодексы? Редки и спорны. Как основа - применимы, но не более. Рассказы о личном опыте? Субъективны и ещё более слабоприменимы. Что за серьёзная литература? Концентрация в рунете нормальных статей на Тему - сильно выше, чем на буржуйских сайтах. Там подавляющее большинство - полная туфта, от которой либо в смех пробивает, либо в слёзы. Или реклама "платных" и сеансовых. Давно слышу упоминания, но ни одной серьёзной ссылки так и не увидел. Так что присоединяюсь к вышесказанному неизвестным мне JohnSmith.
| | | RE: Строго по теме :-), к Michelle | Автор: Anabella
Дата: 2001-04-15 06:25:37
Ответ профессиональным филологам от профессионального лингвиста :)
Касательно стиля.
Как сказать... если сравнивать с порнографическим ширпотребом (вроде того "Он агрессивно занёс плеть над её распростёртыми ягодицамми и она всей дрожащей плотью возжаждала адской боли..." :))) ), то, конечно, "История О" - это шедевр :))
Если же оценивать её объективно, как _серьёзное_литературное_произведение_, то... Стиль мадам Реаж ниже всякой критики. Полное, так сказать, зеро. Нолик. Буковка "О", короче говоря. Любой более-менее умненький и не совсем уж лишённый литературных способностей девятиклассник напишет не хуже.
В подлиннике, правда, не читала. Да и желания особого нет. Разве что - из любопытства (просто - оценить, действительно ли это так плохо написано, или это переводчик "постарался" :)) ).
Касательно содержания.
Сказка? Да. Но красивой я бы её не назвала. Скорее - страшной. Если женщин (не спрашивая их на то согласия и ни о чём не предупреждая) помещают в некую "школу-тюрьму", далее - подвергают их психику вивисекции (иначе не скажешь!) и штампуют из них "идеальных рабынь"... У меня лично это ассоциируется не с добрыми феями, а с пещерой людоеда. Вообще, всем этим слэйв-мэйкерам из Руасси самое место - на скамье подсудимых. Не сомневаюсь, что в реальной жизни именно там они в скором времени и оказались бы.
Ну а насчёт... дать какие-либо ссылки на пресловутую "серьёзную BDSM-литературу" (кроме castlerealm)... Полностью согласна с Сэмми. С удовольствием почитаю. Надеюсь, что это будет на порядок выше "Истории О".
| | | литература и так, немножко по теме;) | Автор: Michelle
Дата: 2001-04-15 11:10:22
с удовольствием
The Loving Dominant (John Warren)
Different Loving (Gloria G. Brame et al)
The Master's Manual (Jack Rinella)
Screw the Roses, Send Me the Thorns (Philip Miller et al)
SM 101 (Jay Wiseman)
это только несколько, наиболее известных, все есть на www.amazon.com
Сэмми - за что ж ты вдруг так покатил бочку на лайфстайл. Анабелла совершенно права по поводу этой якобы-школы в Руасси, и не дай вам бог таких фантазий. ЛС _ничего_ общего не имеет ни с чем, описанным в этой "новелле". Опять же - взгляда на ЛС "с точки зрения воспитанной рабыни" ты и вовсе представлять себе не можешь, так что зря ты;)
Уважаемая Олеся - нереализованные фантазии - это крайне нездорОво, уверяю Вас. Видимо, отсюда и тяга к виртуалу - боязнь реализации собственных фантазий. Ну а уж Ваш взгляд _как филолога_ на это гм...произведение...., а так же сравнение его с Библией, я, пожалуй, комментировать воздержусь во избежание. Впрочем - это вполне подтверждает мой предыдущий пост:)
Да и а Анабелла уже все отлично сказала.
| | | К Мишель. | Автор: Olesya
Дата: 2001-04-15 13:48:11
Логичней всего было бы ничего не отвечать и оставить вышесказанное уважаемой Мишель в мой адрес на ее совести. Но я предприму последнюю попытку расставить точки над i.
Сравнение с Библией позаимствовано у Вас, Мишель (читайте топик:)). Мой комментарий касался лишь восприятия "многими" этой книги, которое, как мне кажется, я понимаю и разделяю.
А насчет нереализованных фантазий - то тут уж просто я услышала детское желание поддеть в стиле "сам дурак":). Видимо, можно было бы продолжить эту занимательную игру и пуститься во взаимные обвинения оппонента в отсутствии реала, либо же гневно выразить возмущение в стиле "клевета! наглая ложь!...". Только я вновь не сочту возможным пользоваться столь мелкими и недостойными методами защиты, дабы не уподобляться оппоненту.
С уважением к остальным участникам топика,
Олеся.
| | | О чем же спор??? | Автор: Mik
Дата: 2001-04-15 16:21:18
Не пойму о чем это вы тут! А не является ли ваше осуждение, с одной стороны, и похвальба с другой просто столкновением различных вкусов? Как например кому-то нравиться вишневое варенье, а кому-то нет. Мне нравиться произведение Полин Реанж, я просто получаю наслаждение когда его читаю и почему-то не задумываюсь о его высокой художественной ценности. Я оттдаю себе отчет, что далеко не все описываемое в романе применимо на практике, но почему это должно мешать мне наслаждаться??? Я ведь никого не агитирую читать или нет это произведение - пусть каждый решает это для себя сам.
К сожалению, Мишель, лишен возможности прочесть указанные тобой произведения, по причине слабого знания языка, посему мне трудно представить что такое "настоящая БДСМ литература"
С уважением
Mik
| | | RE: О чем же спор??? | Автор: Сэмми
Дата: 2001-04-16 02:25:52
2 Мишель: Кошачее, где ты нашла наезд на лайфстайл??? Это была просто очередная подколка насчёт голословности, которой ты зачастую страдаешь, и твоих представлений о лайфстайле, которыми ты весьма неохотно делишься с остальными форумщиками, ограничиваясь ярлыками типа "бред" или "верно" :))) Причём голословности - не по сути, а по форме. Говоришь про литературу, но не называешь её. Наконец назвала. Если уж говорить о Амазоне - то можно добавить Learning the Ropes: A Basic Guide to Safe and Fun S/M Lovemaking by Race Bannon - крайне полезно, один раз держал её в руках. Есть там ещё Topping book и Bottoming book от Dossie Easton и Catherine Liszt - слышал хорошие отзывы. Но беда в том, что получить книги от Амазона не так уж просто... Кредитки, UPS, цены тоже некислые... Ну хорошо, про две книги я слышал, но их там 98 !! Все покупать? :) А в сети - ничего толкового и сотни сайтов, в которых приходится искать хоть крупицу полезного.
А "История О"... Ну нравится она мне. И не настолько она бессмысленна, как тебе кажется. Если думать, когда читаешь, можно легко отсеять фантастику от применимых вещей. А ещё важнее - то, что даётся модель переживаний рабыни. Пусть идеалистическая, но всё же модель. А как ещё понять, что другая сторона может чувствовать? Опять же, упрощённая модель, возможно местами ошибочная... Но костяк нормальный, дальше можно самому строить. А никто и не обещал, что готовенькое на блюдечке принесут.
2 All: Хотелось бы призвать не переходить на личности и эмоции. Если уважаемая Мишель считает, что произведение отвратное - так я бы хотел услышать разумные аргументы. Потому-то и потому-то. А не абстрактное "такого не бывает и вообще отстой". Опять же, если кто-то считает, что это шедевр - то не стоит ограничиваться фразами типа "мне нравится - и всё". Исходно предполагалась попытка обсуждения, выяснение ПОЧЕМУ нравится, или ПОЧЕМУ не нравится. ИМХО такое :))
| | | RE: О чем же спор??? | Автор: Raven
Дата: 2001-04-16 13:00:12
"А насчет инсенуаций Равена - возвращаю Ваш же совет, данный мне когда-то: не нравится - не читайте:). Но тогда и не судите о предмете, которого Вы не знаете."
Олеся, я говорил о письмах и сообщениях в форумах. Литература - это немного другое... Из оного романа я прочитал достаточно, чтобы понять то, что вас так в нем прельщает... Вам нравится, как подспудно героиня, которая вроде по логике вещей должн быть рабыней и совершено бесправным существом - умудряется сама манипулировать сознанием своих же серов.
Таким образом роман провозглашает следующие ценности:
- любовь с чувством обладания ("это моя рабыня и в силу любви к ней, я хоть другому могу отдать");
- любовь с чувством обладания наоборот ("я так люблю, что готова стать игрушкой в чужих руках по воле любимого");
- вновь любовь с чувством обладания ("я так всем отдалась по воле любимого, что теперь я и его, и его, и его рабыня, и теперь и он МОЙ сер, и он МОЙ сер, ну и этот тоже, хоть у него пенис и меньше, чем у управляющего").
Очень рад был услышать мнение Мишель и Анабеллы, а то я уж начал думать, что мир совсем сходит с ума.
Господа, товарищи...
Я же спрашивал не о вкусах - понятное дело, что о них не спорят. Я спрашивал именно о филологии, и забыл спросить про лингвистику, но Анабелла напомнила, весьма удачно.)))
| | | RE: О чем же спор??? | Автор: majorik
Дата: 2001-04-26 04:38:59
Ребята, девчата, вы о какой теме?
Вот наша родная Советская (Росийская) Армия - это по теме. ,-()
| | | Прекратите тщетно искать истину. Где бы то ни было | Автор: Дикая кошка
Дата: 2001-04-30 03:36:37
"In vino veritas"
Ну с чего тут вообще спорить о филологии, о стиле произведения...
Твердо уверена, что "История О." произведением, несущим в себе определенную реальную модель взаимоотношений нет не является...
Но из этого гм... "произведения" (как было верно замечено) :)) таки да можно извлечь несколько полезных моментов... Моментов скорее психологических. И, по моему глубокому убеждению, моментов, возникновения которых в реальных отношениях нужно скорее опасаться и избегать... и которые аж никак не вписываются в рамки поведения хорошей/хорошо воспитанной (называйте это как хотите) рабыни, равно как и любой женщины...
Кстати говоря, такие базовые моменты как "разумность", "добровольность" и "безопасность" при более глубоком анализе описанного отпадают напрочь... :))
Фантазии... гм... Ну возможно, у В/всех они разные и не нам с В/вами судить о чужих... В конце концов каждый видит себе образ "сильного мужчины" по-своему... Для кого-то он таков.. :)) (не стоит из-за этого искать спасения в наркомании :)))
"История О." пожалуй не то, что имеет смысл читать между строк... Наоборот - весьма это все поверхностно и незамысловато.
А если именно в этом гм..."произведении" кто-то усмотрел для себя образ Мастера, которым Б-г, Воланд и М. Булгаков совместными усилиями "наградили" Маргариту - пусть. :)) Не станем их судить за это.
"Каждый пишет, как он слышит" (с) Б.Окуджава
P.s. Простите за злоупотребление цитатами. Не хотела бы показаться моралисткой, но боюсь мой субьективизм недостаточно авторитетен для обсуждения столь важного явления культуры как "История О." на столь высоком профессиональном уровне-так как не являюсь профессиональным филологом и стаж мой в Теме невелик по причине малолетства.
За сим разрешите откланяться.
С беспременным уважением ко В/всем участникам форума
Дикая Кошка
| | | RE: Хорошо... Мы будем делать это не-тщетно... | Автор: Raven
Дата: 2001-05-03 11:46:36
"Ну с чего тут вообще спорить о филологии, о стиле произведения... "
А почему нет? Скажем так - моё восприятие многих вещей и явлений совсем не аткое, как у Олеси. Но она же у нас филолог... Она говорит что-то лестное о этой писанине, а у меня возникают сомнения. Почему это не обсудить?
"Твердо уверена, что "История О." произведением, несущим в себе определенную реальную модель взаимоотношений нет не является... "
Я вот думаю, что это и произведением не является... Но мало ли что я думаю?..
"Но из этого гм... "произведения" (как было верно замечено) :)) таки да можно извлечь несколько полезных моментов... Моментов скорее психологических. И, по моему глубокому убеждению, моментов, возникновения которых в реальных отношениях нужно скорее опасаться и избегать... и которые аж никак не вписываются в рамки поведения хорошей/хорошо воспитанной (называйте это как хотите) рабыни, равно как и любой женщины... "
Эти рамки, если и существуют, то контур их всегда весьма субъективен. И это благо есть. :-)
"Кстати говоря, такие базовые моменты как "разумность", "добровольность" и "безопасность" при более глубоком анализе описанного отпадают напрочь... :)) "
А их вообще нет. Их придумывают для самоуспокоения. Безопасно только спать в одиночестве под одеялом, отключив дверной звонок и телефон. Добровольное рабство - это все же что-то напоминающее 1984ый год, а разумность, как ни крути, противоречит спонтанности и игре.
"Фантазии... гм... Ну возможно, у В/всех они разные и не нам с В/вами судить о чужих... В конце концов каждый видит себе образ "сильного мужчины" по-своему... Для кого-то он таков.. :)) (не стоит из-за этого искать спасения в наркомании :))) "
В любом случае - не стоит.
""История О." пожалуй не то, что имеет смысл читать между строк... Наоборот - весьма это все поверхностно и незамысловато. "
Ох... Да это все - это просто не стоит читать.
"А если именно в этом гм..."произведении" кто-то усмотрел для себя образ Мастера, которым Б-г, Воланд и М. Булгаков совместными усилиями "наградили" Маргариту - пусть. :)) Не станем их судить за это.
"Каждый пишет, как он слышит" (с) Б.Окуджава "
А при чем тут БГ и Булгаков?
| | | К вопросу об истине | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-06-02 16:26:30
Раз уж зашла речь про "Истрию О"... Скажу так - я хорошо понимаю и критиков и фанатов этого произведения. Да, "История О" - бред. Бред высокой концентрации, явно произведенный на свет человеком с довольно своеобразным и накаленным воображением. Бред-фантазия... С другой строны, как справедливо замечалось, это же сказка; сказка, которую едва ли кто-либо воспринимает в качестве практического руководства и которую едва ли можно критиковать за гротескность и недостоверность. Не возмущаемся же мы, что ковер-самолет с настоящим самолетом ничего общего не имеет (разве что тоже летает) - главное ведь не техническая достоверность, а направление человеческой мысли. Проблема-то не в этом, а в том, что к чему бы мы в данном споре ни пришли, все одно положение вещей не изменится - "Истроия О", в силу определенных причин, была есть и будет одной из наиболее известных, широко распространенных и одной из наиболее доступных для массового читателя работ, содержание которой прочно ассоциируется с БДСМ. Ну не сносить же Пизанскую башню из-за инженерно-конструктивной непродуманности - пусть стоит себе и стоит, срок подойдет - рухнет (или нет). Можно сколь угодно долго критиковать "Историю О", открещиваться от нее, утверждать, что "к нам" она отношения не имеет... но ведь всем и каждому, к кому данная книга может попасть в руки этого индивидуально не разъяснишь. Самый "оптимум" - оставить как есть, все равно кого-то эта работа приведет в БДСМ, кого-то нет; все будет зависеть от индивидуального восприятия каждого конкретного человека.
| | | RE: К вопросу об истине | Автор: achnotherum
Дата: 2002-09-24 08:14:22
Почему-то из ссылок на это обсуждение можно подумать, что оно содержит протокол товарищеского суда, завершившегося единодушным заклеймлением этой книги. К счастью, все оказалось не столь однозначным. Жаль, что это не попалось мне вовремя.
| | |
