Site Logo
.

Теория и практика
 Ответственность?
Автор: Viper  
Дата: 2004-10-10 23:18:26
Должны ли, нести «мудрые советчики» хоть какую то ответственность за дачу «умных советов» новичкам и интересующимся, а так же за последствия таковых «советов»? (я не имею ввиду тупые советы типа «Это дело твоего Верхнего». Речь идет о серьезных вещах типа: «Заистерил после порки – поддай еще» или «Подвесь на часок на дыбу».)
Возможна ли ответственность в рамках БДСМ сообщества ?
P.S. Просьба ответственность Верхних по отношению к своим нижним не обсуждать речь идет о «сторонних советчиках»
 RE: Ответственность?
Автор: Oxy  
Дата: 2004-10-11 00:52:46
Должны... Но не имеют морального права вообще давать такие советы, ибо отношения в каждой паре - сугубо индивидуальны, и ни один сторонний не может оценить их полностью...
 RE: Ответственность?
Автор: piggy  
Дата: 2004-10-11 00:56:53
Оху, ну, а как без обмена опытом-то? - а никак. во всяком случае, в том, что касается воздействий, а не отношений.

т.е. дилемма та ещё: не советовать окружающим, как делать то, что ты, уверен, делать умеешь - обрекать их на ошибки и проколы. советовать - брать на себя ответственность за эти ошибки и проколы.
 RE: Ответственность?
Автор: Oxy  
Дата: 2004-10-11 01:03:00
пигги, обмен опытом и советы типа вышеозвученных - разные вещи, ибо обмен опытом - абстрактность (грубо говоря), а совет в конкретной ситуации - вещь конкретная... То же самое, как советовать, по конкретной семейной проблеме например.. Можно захлебнуться от советов, а пара все равно поступит по-своему, потому что ОНИ сами знают реакцию каждого из них на определенный выпад/слово/действие другого...
 RE: Ответственность?
Автор: piggy  
Дата: 2004-10-11 01:11:18
Оху, ну, это к вопросу о тонкой разнице между информацией и рекламой :)
 RE: Ответственность?
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2004-10-11 02:22:35
Для того, чтобы была отвественность перед сообществом сначало нужно иметь сообщество.

Пока всё это выглядит так, что в России более трёх доминантов не могут существовать в одной тусовке так, чтобы из них кто-нибудь с кем-нибудь не переругался.
 RE: Ответственность?
Автор: piggy  
Дата: 2004-10-11 09:07:49
повтрою здесь то, о чём уже сказала автору топика в чате: публичность. просто предавать огласке, мол, такой-то тогда-то посоветовал тому-то то-то, что есть чушь собачья, опасная и вредная потому-то.
 RE: Ответственность?
Автор: piggy  
Дата: 2004-10-11 09:10:45
>Для того, чтобы была отвественность перед сообществом сначало нужно иметь сообщество.

LordOfBugs, но ведь разброд и шатания в сообществе не оправдывают безответственного поведения, правда?
 RE: Ответственность?
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2004-10-11 12:31:47
Не оправдывают, конечно. Но вот ответственность получается перед собой и Богом. В общем, см. пункт #1 :)
 RE: Ответственность?
Автор: Oxy  
Дата: 2004-10-11 12:57:20
Лорд, да бог с ним с сообществом.. Речь идет хотя бы об ответственности перед теми, кому ты насоветовал...
 RE: Ответственность?
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2004-10-11 14:29:05
Ответственность всегда бывает только одна - внутренняя. Всё остальное - это торговля (типа хочешь быть начальником отдела со всеми привилегиями - но за это будешь отвечать за продукцию, а не сможешь заставить произвести - будет тебе облом без выходного пособия).

Так что, реально, всё зависит от личной системы координат. Я, скажем, убеждённый социальный дарвинист, и считаю, что ежели какой идиот намерен самоубиться - то ему надо объяснить как это сделать, чтобы наверняка. В целях повышения среднего IQ человечества, ага. А то уж очень достало жить среди тупых, типа тех, которые отправляются к Аллаху вместе с окружающими, или тех, которые голосуют за ГБ-истов (уж не знаю кто тупее). По этому поводу меня совершенно не грузит то, что какой-то дурак может понять меня неправильно - я выражаю свои мысли достаточно ясно, и если кто не понял - значит он заслуживает быть жертвой естественного отбора. Равно как и та дура, которая с ним имеет отношения.

Опять же, мне уже достаточно лет, для того чтобы понимать бессмысленность и бесполезнось попыток защищать идиотов от самих себя - свинья, как известно, грязи найдёт. Поэтому я считаю себя ответственным только за тех, кому я это обещал. Все остальные могут или принять мои советы, или не принять - но отвественность тут только их собственная. Судьбы мира и других людей меня интересуют только постольку поскольку они затрагивают меня, моих близких и моих друзей.
 RE: Ответственность?
Автор: Viper  
Дата: 2004-10-11 17:50:26
Замечательно!
Выводов несколько и они удивили меня:
1. в Росси нет Доминантов не склочников.
2. Русский Доминант существо непотентное и не способное к организации.
3. Ответственности нет и быть не может, ибо тот кто интересуется это в основном «идиот» которого сам от себя не защитишь вовсе.
Я не согласен с этим
По-моему идея с публичностью – хорошая. Пусть каждый «совет дающий» знает, что его совет может быть публично показан. Мне кажется, что люди должны иметь право на информацию, но при этом дающие ее должны нести ответственность перед сообществом за качество своих данных. Вопрос: какую ответственность? Детский лепет типа «удаление с ресурса» походит более на: «не играй в мои игрушки» не работает и порождает все тех же « мудрых судей», а вот публичное обсуждение таковых советов с указанием автора я думаю, штука правильная и должна быть поддержана сообществом. Так же считаю что и « совет дающий», однажды написав ответ публично десятку людей, сто раз подумает, прежде чем открыть рот. При этом бы не хотелось чтобы были «неприкасаемые» по каким то там мотивам, иначе и в правду мы не способны к нормальной организации.
 RE: Ответственность?
Автор: Nika  
Дата: 2004-10-11 18:13:39
Доверять полностью нельзя даже врачам, лучше все самому десять раз перепроверить, узнать разные мнения и принять свое решение. И уж тем более не стоит принимать на веру все, о чем пишут на форуме, где никто ни за что не отвечает. Это просто обмен опытом, как выше сказали.
 RE: Ответственность?
Автор: piggy  
Дата: 2004-10-11 18:16:03
я бы хотела ещё раз подчеркнуть, что у любой медали две стороны.
отсутствие ответственности подталкивает к безответственному поведению; наличие же ответственности подталкивает к уходу от ситуаций, в которых она возникает ("если у вас нету тёти, её не отравит сосед").
так что всё равно всё к персональной совести сводится.
 RE: Ответственность?
Автор: Possessor  
Дата: 2004-10-11 19:15:53
Вайпер, что тебя так удивило? Ты про "кофе и аспирин" успел прочитать? ....))))

Из-за окияна видней как нам жить и что нам делать....дурдом короче.
 RE: Ответственность?
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2004-10-12 03:01:21
Я наблюдаю российскую тематическую тусовку уже много лет. За это время, несмотря на декларируемое желание организоваться и т.п. все только успели переругаться и разбиться на маленькие кучки, большинство из которых увлечённо поливает всех других.
 RE: Ответственность?
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2004-10-12 03:06:03
> Вайпер, что тебя так удивило? Ты про "кофе и аспирин" успел прочитать? ....))))

Посессор, почитайте, а то Вы горазды с умным видом гнать чушь о вещах, о которых Вы не знаете ничего:

http://www.cato.org/pubs/pas/pa121.html
http://www.erowid.org/psychoactives/statistics/statistics_info1.shtml
 RE: Ответственность?
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2004-10-12 05:25:00
> По-моему идея с публичностью – хорошая.

Садо #2. How cute.

> Пусть каждый «совет дающий» знает, что его совет может быть публично
> показан.

Очевидно, товарищ не понимает, что форум читает не только он, и что любой здесь данный совет - доступен публике по определению. И что читатели сами могут определить кто говорит по делу, а кто несёт пургу.

> Мне кажется, что люди должны иметь право на информацию, но при этом
> дающие ее должны нести ответственность перед сообществом за
> качество своих данных.

Извините, перед кем именно нести отвественность? Перед Вами и Вашим "сообществом"? А кто Вы такой, чтобы я перед Вами отвечал, извините?

> Вопрос: какую ответственность? Детский лепет типа «удаление с ресурса»
> походит более на: «не играй в мои игрушки» не работает и порождает все
> тех же « мудрых судей», а вот публичное обсуждение таковых советов с
> указанием автора я думаю, штука правильная и должна быть поддержана > сообществом.

Перевод на русский - тов. Вайпер хочет стать разводящим, и решать (под прикрытием "сообщества", конечно) кто прав, а кто - нет. Вообще, любовь говорить от имени "сообщества" что-то мне очень напоминает. Ностальгия по товарищеским судам и всенародному осуждению, ага.

> Так же считаю что и « совет дающий», однажды написав ответ публично
> десятку людей, сто раз подумает, прежде чем открыть рот.

Я так думаю, что Вы со своим перспективным сообществом можете идти сами знаете куда. А я буду говорить то, что считаю нужным. Меня интересует только мнение людей, которых я уважаю - и я уверен на все сто процентов, что никого из них в Вашем сообществе никогда не будет.

> При этом бы не хотелось чтобы были «неприкасаемые» по каким то там
> мотивам, иначе и в правду мы не способны к нормальной организации.

Ах, товарищ судья, Вам так не нравится, что практически всем людям Вы ровно ничего не можете сделать плохого и что они для Вас "неприкасаемые". Нормального человека, не желающего стать крутым, разводящим, фюррером сельского масштаба или ещё кем поглавнистей - вполне устраивает то, что другие люди могут выражать другие мнения. И он вполне готов принять, что его мнение не понравится, что его назовут дураком, что ему покажут на ошибки. Другие люди, а не "сообщество" исполняющее решения (неважно кого).

Единственный рычаг воздействия, который "сообщество" может иметь - это определять кто в него входит, а кто нет. Для этого нужно чтобы люди хотели туда быть вхожими. А это, извините, определяется качествами тех, кто там уже состоит. Личной репутацией членов, ага. Так что работайте над собой - люди к Вам потянутся.
 RE: Ответственность?
Автор: piggy  
Дата: 2004-10-12 09:24:49
LordOfBugs, мне кажется, фюрер сельского масштаба получается, когда (а) "функцию по огласке" кто-то монополизирует, причём неважно, самозахватом ли или делегированием от кучки сподвижников; и (б) когда предполагается, что из огласки должны / могут следовать некие оргвыводы. Только оно нафига?
 RE: Ответственность?
Автор: сирота kaa  
Дата: 2004-10-12 11:27:55
2Viper:
Есть предложения? Какова должна быть ответственность в описанной Вами ситуации? Административная? Уголовная? Моральная? Материальная?
Перед кем ответственность? Перед конкретным человеком или перед абстрактным сообществом? На основании чего подобная ответственность должна возникать? На законодательстве? На Уставе общества? На каких-то личных этических ценностях?
Так вот, если говорить исключительно о моральной ответственности, то я её сам для себя устанавливаю. В каждом конкретном случае. И мнение любого сообщества, равно как и самых авторитетных его членов в данном случае для меня стОят меньше, чем найденная на помойке пустая пивная бутылка. А цена всего этого разговора и того меньше.
 RE: Ответственность?
Автор: Viper  
Дата: 2004-10-12 12:17:31
Спасибо милый Лорд. Понаписав пафосных текстов Вы оказали мне услугу, о которой я даже не мог мечтать. И так:

1. «Мы построим дороги и поднимем нашу экономику» Эту фразу в разное время говорили многие люди, но кто то говоря ее ссылается на А. Гитлера, а кто то на А.Линкольна . Впрочем у каждого свои кумиры, но было бы глупо говорить что Г.Форд который тоже говорил эту фразу есть А. Гитлер номер два. Да и привешивание ярлыков дело не солидное особенно для мужчины носящего гордый титул Лорда 
2. Существует некое мнение (ему ну 2000 лет точно) что публичность это действенный механизм социума. Я говорил о методах организации этой публичности и задавал вопрос. Фраза «В условиях, когда люди, участвуя в текущих процессах, могут соотноситься друг с другом в основном заочно, общественное мнение осуществляется через публичность.»http://tezayrys.nscs.ru/Borisov_metodichka_doc.doc является фразой любого учебника и мне удивительно, что Вы не в курсе. И по моему мнению человек, читая мнение других и примеряя эти мнения к своему, определяет, что по делу а что нет, это и есть механизм позволяющий людям общаться и организовываться.
3. Передо мной отвечать не надо, я думаю, что публичность заставит многих отвечать хотя бы перед самим собой ,в том числе и Вас хотя обвинить Вас в полном отказе от публичности было бы неверным .
4. Теперь пару слов о хамстве. Посылать людей «сами знаете куда» и обвинять их в желании стать «разводящими» естественно под «прикрытием»- это батенька банальное хамство. «Разводящие» у нас есть и уж точно претендовать на их место нет желания ни у кого- это тяжелый грязный и не благодарный и бессмысленный труд
5. А вот за этот опус отдельное спасибо «Ах, товарищ судья, Вам так не нравится, что практически всем людям Вы ровно ничего не можете сделать плохого и что они для Вас "неприкасаемые". Нормального человека, не желающего стать крутым, разводящим, фюррером сельского масштаба или ещё кем поглавнистей - вполне устраивает то, что другие люди могут выражать другие мнения. И он вполне готов принять, что его мнение не понравится, что его назовут дураком, что ему покажут на ошибки. Другие люди, а не "сообщество" исполняющее решения (неважно кого).» переадресовываю его администрации без каких либо комментариев, напиши это кто то другой - был бы изгнан и забанен навсегда.
И еще, всю жизнь живу по принципу «тот кто хочет -ищет способ, кто не хочет – причину» я ищу способ, а перечень причин по которым Вы считаете наше русское сообщество «сбродом» очень понятны, ведь если признать сообщество равным себе, то как тогда его поучать?
Уважаемый Лорд, если вас интересует не сама тема топика, а мои мотивы его написания и мои амбиции, то Вы можете спросить это у меня отдельно в публичной форме или в личной, в данном же разделе, я бы хотел обсудить другие вопросы.
С уважением Viper
 RE: Ответственность?
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2004-10-12 12:31:55
Уважаемый г-н Viper!

Администрация сайта BDSM.ORG.RU благодарит Вас за поданный сигнал. Поднятый Вами вопрос о забанивании пользователя Lord_Of_Bugs будет рассмотрен, результаты рассмотрения Вам будут сообщены.

С уважением,

/Администрация.
<подпись> Lord_Of_Bugs
 RE: Ответственность?
Автор: Viper  
Дата: 2004-10-12 12:40:42
нууу... Лорд я думал о Вас лучше. Вы не против чтобы сей сигнал я поместил в свой профайл указав ваше авторство?
 RE: Ответственность?
Автор: Viper  
Дата: 2004-10-12 12:58:17
каа я задал вопрос и отвечать мне моим же вопросом на мой же вопрос как то некорректно. Если есть конкретные предложения то с удовольствием бы их выслушал.
 RE: Ответственность?
Автор: Gotfried  
Дата: 2004-10-12 13:21:44
Закончили личные наезды.
Дальнейшие неконструктивные сообщения будут удаляться.

/Gotfried, администрация
 RE: Ответственность?
Автор: Viper  
Дата: 2004-10-12 13:27:20
Oфтопик.

/Gotfried, администрация
 RE: Ответственность?
Автор: Viper  
Дата: 2004-10-12 13:32:26
Второй офтопик.

По вопросам, связанным с решениями администрации, просьба обращаться на team@bdsm.org.ru

/Gotfried, администрация
 RE: Ответственность?
Автор: Viper  
Дата: 2004-10-12 13:44:57
третий офтопик, бан на неделю, по 19.10.04 включительно

/Gotfried, администрация

продлено по 26.10 за заведение нового ника в период бана текущего.

/Gotfried, администрация

Уважаемые пользователи bdsm.org.ru
_Пожалуйста_, будьте конструктивны в своих высказываниях по такому столь животрепещущему, хотя и не очень новому, вопросу.
 RE: Ответственность?
Автор: Visa  
Дата: 2004-10-14 01:28:53
Дальнейшая полемика лишь подтверждает первое высказывание LordOfBugs. Конечно он прав. К сожалению, пока сообщество не выработает жёстких правил поведения своих членов ничего путного не выйдет. Однако проблема в том, что соблюдение правил возможно лишь при признании иной власти - власти над собой. А это, видимо (не специалист, могу судить лишь по личным наблюдениям) противно природе доминирования.
 RE: Ответственность?
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2004-10-14 03:23:05
Visa - кроме власти, бывает ещё и чувствно собственного достоинства (т.е. самооценки на основе соотвествия своим же принципам).

Человек с развитым чувством собственного достоинства не станет нарушать правила общества, к которому он добровольно присоединился - если ему перестанут нравиться правила, он просто молча уйдёт. Поскольку его никто не заставляет что-то делать и никто им не пытается манипулировать - то доминантности это никак не противоречит.

Поэтому западные тематические Клубы замечательно существуют и имеют правила, которые выполняются - просто потому что туда заранее стараются не принимать людей с покоцанным чувством собственного достоинства. Если же возникла ситуация, когда пребывание человека в обществе становится проблематичным для общества, а он сам этого не понимает - ему сначала дадут понять, что его не желают больше видеть. Большинству нормальных людей этого достаточно, чтобы уйти и никогда больше не возвращаться. Если же он продолжает присутствовать - уходят все остальные, и он всё равно остаётся в обществе себя, да ещё и с позорным пятном. Остальные-то всё равно соберутся в новое общество, но уже без него.

В общем-то весь этикет (я не говорю о тривиальностях вроде какой вилкой пользоваться) - это просто способ разбираться с разными ситуациями не роняя собственнного достоинства. Опять же, соответствие нормам этикета есть сигнал для окружающих - это свой или не свой. Никто никогда не станет заставлять следовать этикету силой или угрозами - в этом весь смысл, правил придерживаются добровольно.

Власть же - это для тех, у кого нет чувства собственного достоинства. Языком власти общаются с холопами. Как только я слышу об общественном осуждении и предложениях выступать от имени коллектива (или ещё каким способом использовать власть толпы проистекающую из её размера) - я сразу понимаю, что с предлагающими у меня совершенно разная этика, и что с ними я никогда никаких дел иметь не буду.
 RE: Ответственность?
Автор: Visa  
Дата: 2004-10-16 00:39:08
LordOfBugs - Полностью согласен. К сожалению в российском обществе добровольно правил придерживаются единицы. Об этикете же речи и вовсе не идёт. Наверное не все знают что это такое. В большинстве же случаев любые правила ассоциируются именно с "властью" и даже более того с "силой", с "принуждением". А чувство собственного достоинства и свободы с наглостью. Кстати, на данном ресурсе это тоже зачастую прослеживается. Увы, таких как Вы маловато.
 RE: Ответственность?
Автор: Viper  
Дата: 2004-10-28 01:50:00
О правилах общества:
«Если вы видите проблему в обществе и не бунтуете, то вы никчемность». (Дж. Леннон)
О власти:
«Пилат спросил Его : «Ты царь Иудейский? » Иисус ответил ему: «Ты говоришь». (Марк гл 15 ст.2)
считаю, тему закрытой. Народ изрядно покрасовался глупостями и тем, что я не мог своевременно ответить … жаль, что не удалось услышать мнение тех людей, чье мнение меня интересовало.
Всем большое спасибо за высказанные мнения … жаль некоторые высказывания бесследно исчезли .
 RE: Ответственность?
Автор: Ваrmaley  
Дата: 2004-11-19 12:16:28
(заглядывая) ... Собачитесь? :)) ню-ню....