Теория и практика | Как воспитать Дома..? | Автор: Nameless
Дата: 2004-06-14 18:55:47
Понимаю всю нелепость данного заголовка, но, смею надеяться, что при более подробном разъяснении, общественность примет эту тему как заслуживающую внимания.
У меня проблема. И в двух словах ее описать очень трудно. Не знаю даже, с чего начать..
Вобщем для полного счастья, мне не хватает лишь того, чтобы мой молодой человек был настоящим Домом.. Дело в том, что где-то как-то он конечно близок к этому описанию (иначе бы я с ним не была). Но всеравно наши отношения мало выходят за рамки ванильных (как принято выражаться). Частично он знает о моих сексуальных предпочтениях (обо всем я не могу ему рассказать, потому что боюсь, что он не поймет/ему это не понравится). Но, дело даже не столько в сексе. Мне не хватает именно Тематических отношений по жизни. Не сильна в терминологии, но по-моему это Life Style. Я очень капризная и непослушная, а он хочет, чтобы я была наоборот, как "японская девочка" (выражается он). И я хочу быть такой для него, с удовольствием бы, но просто так, по заявкам НЕ МОГУ.. Да к тому же он мне такое мое поведение нередко прощает или вообще не обращает на него внимание. С чего вдруг я буду исправляться. Одной любви мне не достаточно. К тому же у меня никакой силы воли.. Я ему намекаю на способы приручения, а он говорит, что я хочу воспитать в нем жестокость.. И он не имеет понятия о том, что такое BDSM. А я не имею никакого практического опыта таких отношений. И вот не знаю, чего нам делать с ним.. Просто показать этот сайт ему? Я очень боюсь непонимания и вдруг это не его.. Или может обратиться за помощью к третьему лицу - типа "пусть меня (его) научат"..) Сейчас смешно, но эта проблема действительно нередко бывает причиной конфликтов между нами..( Посоветуйте пожалуйста, что можно сделать в таком случае. Заранее спасибо за любые комментарии..
Nameless.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Magdalene
Дата: 2004-06-15 11:13:22
Пора заводить рубрику FAQ :) ... Вот в который раз пытаются сделать из верблюда льва… :)
http://www.bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=9939&t=9755
Nameless, потрудитесь также воспользоваться «Навигацией по форумам».
Ох уж эти ванильные мальчики, которым подавай «японских девочек» …
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Nameless
Дата: 2004-06-15 14:47:31
Спасибо за ссылку, Magdalene.
Печально все это..(
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Evgeny
Дата: 2004-06-15 20:25:52
"Ох уж эти ванильные мальчики, которым подавай «японских девочек» …"
Ну, положим, несколько странноватое заявление. "Ванильными" называются, как известно, люди, далекие от Темы и не имеющие о ней представления. Что абсолютно не мешает им быть Домами по жизни. И "японских девочек" они имеют во всюда, только, может, без примеси БДСМ.
Но, безусловно то, что коли склонностей нет, то сколько сайтов и фото не показывай- они, увы, не появятся.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Nika
Дата: 2004-06-18 15:17:35
Nameless, я думаю, надо говорить партнеру о своих потребностях такого рода так, чтобы не утомить его этими разговорами и не вызвать неприятие. Например, мой муж не слишком любит читать статьи на эту тему и тем более,
я думаю, он бы не согласился, чтобы его еще кто-то учил этому. А когда я ему говорю о чем-то, что бы я хотела от него, он относится к этому вполне нормально, правда, иногда приходится говорить по нескольку раз, прежде чем он все-таки что-то сделает. И лучше говорить не расплывчато, а конкретно. Если у Вас есть какие-то фантазии, то и расскажите их ему подробно, потому что как можно ждать от человека того, чего он
даже не представляет. Но в первое время, особенно, если ваши отношения еще не окрепли, наверное, лучше слишком не шокировать человека. И еще надо всячески стараться убедить его, что это у вас не очередной каприз, а необходимость, что без этого Вы поневоле будете радражительны, ворчать на него и т.п. Еще я думаю, ведь многих мужчин раздражают мелкие придирки (практически без всяких оснований) со стороны женщин, и вероятно, многие бы согласились в таких случаях использовать какие-то БДСМовские приемы вместо того, чтобы ввязываться в никому ненужный спор. Эту мысль тоже стоило бы донести до партнера.
Правда, возможно, что первое время он, если и будет делать что-то, то только ради Вас и не очень понимая смысла, а это не совсем то. Поэтому результата, который бы Вас как-то устроил, возможно, придется ждать несколько лет.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Magdalene
Дата: 2004-06-19 01:01:35
2 Evgeny: фраза относится к ситуации, описанной Nameless. Отдоминировать товарищ не может, однако на что-то претендует… :)
По поводу домов по жизни, имеющих послушных девочек – кто ж спорит?
Nika, приятно снова вас видеть. Мы с вами как всегда на противоположных сторонах одной проблемы. Вы долго дЕржитесь, я в восхищении!!! :)
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: mia{HP}
Дата: 2004-06-19 07:52:58
Вспоминается мамина поговорка - "хочешь быть счастливой, будь". Перефразируя - "хочешь быть покорной, будь". Имхо, ЛС начинается не с воспитания Дома, а с воспитания себя как сабы. Самоконтроль и еще раз самоконтроль. Саба это не та девочка, которую бьют ремнем за непослушание. Саба это девочка, которая по природе своей покорная, бей ее или не бей. Видите ли, ну представьте себе оптимальное развитие событий. Вы научили своего мужчину наказывать вас за строптивость. Но не превратится ли ваша "строптивость" в банальное вымогание физических приключений? Тогда никакой это не ЛС. Хотите почувствовать себя сабой - попробуйте ею стать. Это можно и без наказаний сделать, если сильно постараться.
Возможно, в вашем мужчине и есть задатки Доминанта. Но ваш характер мешает их проявлениям. Возможно, он просто теряется, когда вы начинаете капризничать - боится обидеть вас лишний раз, боится, что взбунтуетесь и бросите его, да мало ли чего боится. Лишите его повода для сомнений. Поощряйте его попытки доминировать (если конечно они не отличаются особым идиотизмом), подыгрывайте ему, не создавайте лишних конфликтов. Окружите его заботой и вниманием. Слушайтесь его, принимайте его всерьез, и вообще ведите себя "смиренно". В качестве эксперимента! не более того. Посмотрите, изменится ли его поведение или нет. Если это ему по душе - там можно и намекнуть, что и физических наказаний вы не против. Инициатор всегда должен начинать с себя, имхо.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Allena
Дата: 2004-06-22 12:40:34
...читаю, и не устаю поражаться)..
Согласна, сабой надо именно" быть" и не "играть".Думаю, что в любом случае, даже если мужчина не Дом, то именно такое поведение женщины и приведет к желаемому результату...
А вообще, самоконтроль и внутренее ощущение нижней-это не наигранность, а свойство личности...
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Nika
Дата: 2004-06-22 13:26:46
Magdalene, спасибо за поддержку в этом непростом деле :)
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Seniorita
Дата: 2004-06-22 14:14:58
"Думаю, что в любом случае, даже если мужчина не Дом, то именно такое поведение женщины и приведет к желаемому результату..."
А я вот тоже поражаюсь. Ведь если бы это было именно так, с чего бы вдруг мы стали бы искать себе подобных в тематической среде? Ведь каждый мужчина станет Домом, если вы являетесь сабой изначально - правильно я поняла Вашу мысль?
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Magdalene
Дата: 2004-06-23 00:11:08
«Саба это девочка, которая по природе своей покорная…»
Что, со всеми подряд? …какая заинька )))
«принимайте его всерьез…»
Как бы это еще умудриться сделать? По системе Станиславского?
«даже если мужчина не Дом, то именно такое поведение женщины и приведет к желаемому результату...»
Ни фига. Seniorita уже прокомментировала.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: mia{HP}
Дата: 2004-06-23 08:55:01
Все, посмеялись? А над чем, позвольте спросить?
Или кроме как прицепиться к отдельным словам (когда общий смысл и идиоту понятен) и говорить глупости, ничего полезного придумать не можем?
Да, конечно, со всеми подряд. Включая бродячих собак и неодушевленные предметы. Полная такая кретинка. ЧТо не скажешь - то сделает. С моста прыгнет. Какашку съест. Конечно, именно это я и имела ввиду. Или это вы имели ввиду? Тогда для вас объясню, что такое "от природы покорная". Начнем с того, что все обсуждалось в рамках отношений с отдельно взятым партнером. А не со всеми подряд. А что это значит? Неконфликтная, это значит. В любой ситуации ищет компромисс, значит. Не перечит партнеру по пустякам, значит. И еще это значит, что не надо ей через себя перешагивать, чтоб подчиниться. (не подумайте снова, что в буквальном смысле через себя перешагивает. Насколько известно из законов физики, сделать такое в принципе невозможно. Это образное выражение, означающее, что подчиняясь, "покорная от природы" девочка не ощущает внутреннего дисбаланса, не чувствует себя обиженной, и не думает, что сделала кому-то одолжение. Для нее это легко и естественно, и ей комфортно подчиняться. Не абы кому, конечно.) Или с детства человек такой, или воспитывает в себе эту неконфликтность. С отдельно взятым партнером.
Для этого партнера надо принимать всерьез. Тоже очень смешная фраза. Хихихи. Для тех, кто ничего всерьез не принимает в принципе, это сложно объяснить. Но я постараюсь.
Итак, принимать партнера всерьез это значит -
не игнорировать его взгляд на вещи, считаться с его мнением, замечать его настроения и состояния, прислушиваться к его советам, не спорить с ним, когда это лишнее, и единственная причина спора- сказать последнее слово. Уважать партнера, одним словом.
Вообще такие реплики мне напоминают чем-то Бивиса и Батхеда. "Гыгы, чувак, он сказал "член""... чувство юмора - отличная вещь, но в том случае, когда оно действительно есть.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Ваrmaley
Дата: 2004-06-23 14:31:30
Хм... а вот интересно, чем Дом от всех других особей отличается? Телосложением, формой головы или размером обуви? Как определить, можно вот из этого миловидного тюфяка (злобного карлика) воспитать "настоящего" Дома? Никто ж не знает, да? :-))) Нет, конечно Настоящий Дом наверное отличается от несовсем настоящего какими-то какчествами..., только вот можно ли их воспитать во взрослом человеке? Хм... IMHO - нет. Ну, вырос он нетематической личностью, не хочет никого по улице за собой на цепочке таскать, даже дома не хочет..., че теперь, убивать его что ли!? :-)) Впрочем про цепочку по кр. мере упросить можно, переведя в какую ни то игровую форму, а вот нежелание "укрощать" кого-то, оно же в результате самое правильное и есть. Значит так и надо.! Один хочет "укрощать", второй хочет "не укрощать" и если этих клоунов поменять местами, обоим будет весьма некомфортно......, а в задачу нижней как составляющая входит та самая комфортность верхнего....
Удачи... (сложно это все))
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Evgeny
Дата: 2004-06-23 23:36:05
Mia, я бы сказал так- ваш подход, конечно, не сделает мужчину Домом (что, как я уже говорил, собственно и в принципе невозможно и не нужно), но, несомненно, он поможет сохранить и упрочить уже существующие Д/с отношения. Ибо девушки, подчиняющиеся исключительно на основе рефлекторных ощущений а ля собака Павлова, неприятны и уважения, а ergo и теплых чувств, не вызывают. Что, естестественно, впрямую влияет на качество и продолжительность отношений.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Allena
Дата: 2004-06-24 11:56:33
..."Ведь каждый мужчина станет Домом, если вы являетесь сабой изначально - правильно я поняла Вашу мысль?.."
..правильно, а разве каждый мужчина по сути не доминантен?)..., на то он и мужчина, а не женщина...
А искать?...не все раскрываются сразу..кто-то просто считает доминантность свойством характера и, просто не обращает на это внимание, и не старается извлечь из этого удовольствие)))...
..если серьезно, то мне крайне мало попадалось на жизненном пути мужчин-тряпок...(или ко мне их не притянивает?)...
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Seniorita
Дата: 2004-06-24 14:50:52
"..правильно, а разве каждый мужчина по сути не доминантен?)..., на то он и мужчина, а не женщина... "
А Вы пробовали это рассказывать парам, практикующим Ф/м?;)
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Evgeny
Дата: 2004-06-24 20:02:25
..правильно, а разве каждый мужчина по сути не доминантен?)..., на то он и мужчина, а не женщина...
А Вы пробовали это рассказывать парам, практикующим Ф/м?;)
Второе совершенно не опровергает первого. Ибо, во-первых, является редким исключением из общего правила, во-вторых, существование реального ф/м можно смело ставить под сомнение (за редким исключением). Не надо путать ситуации типа "Госпожа- раб", носящие, по описаниям, исключительно характер сексуальной игры, имеющей своей целью эротическую стимуляцию мужчины женщиной (либо взаимную стимуляцию), просто в несколько странной форме и реальное доминирование, где доминант должен прежде всего разбираться с собой и быть способным брать ответственность за другого. Понятия "честно разбираться с собой" и "женщина" вещи, по большей части, абсолютно несовместные (хотя бывают и исключения). Следовательно и о доминировании в данном случае говорить не стоит.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Evgeny
Дата: 2004-06-24 20:14:04
Хочу добавить, во избежание недоразумений, что данное мнение распространяется лишь на тематические отношения. Существование огромного количества достойнейших женщин, сильных и способных брать на себя ответственность за многое, разумеется, не подвергается ни малейшему сомнению- благо таких я встречал немало:)
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Miss Dracula
Дата: 2004-06-29 16:22:21
Allena мужчин-тряпок по жизни мне попадалось великое множество. Или не совсем тряпок, но желающих, чтобы решали за них. Одно время стало даже противно. Но видимо это свойство сильных женщин, притягивать таких мужчин. А если брать российский менталитет, то довольно большая часть мужчинок изначально тяготеют к некоему подобию мамочки в роли спутницы жизни. Иногда становится даже грустно, но такова селяви...
А Дома воспитать нельзя. Саба еще можно и то непросто.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: сирота kaa
Дата: 2004-06-29 17:37:58
Ну, удивительного тут, собственно, мало. Увы, в нашей стране добрая половина мужиков с самого момента появления на свет воспитывались исключительно женщинами: мама, бабушка, старшая сестра, воспитательница в садике, учительница в школе, пионервожатая в лагере... И от всех мальчишка слышит почти одно и то же: так делать нельзя, а надо делать так, надо слушаться, ты должен хорошо себя вести, ты должен хорошо учиться.... Надо, должен, нельзя.... А Мисс Дракуле потом одни сплошные страдания и обида на всё мужское племя:) (шутка)
Что касается "а разве каждый мужчина по сути не доминантен?)..., на то он и мужчина, а не женщина... " :
Могу ошибаться, но есть у меня такое ощущение, что часто лидерские, доминантные качества в обыденной жизни отождествляют с доминантностью в Теме. А тут не всё так просто. Хотя бы потому что в первом случае главное "я могу", а во втором на первое место выходит "я хочу". И попробуйти заставить мужика издеваться над женщиной и унижать её (даже по её согласию и страстному желанию), если ему это не в кайф.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: MasterAndre
Дата: 2004-06-30 10:18:00
ИМХО, воспитать можно и Дома и Саба. В каждом случае по-своему, но метод один - провокация на правильное поведение. Способ Mia и Allena - наверно, не единственный, но лично мне - симпатичный. Даже, если бы я не осознал в себе стремления доминировать, покорная девушка, если она еще показывает, как ей нравится, когда я проявляю свою власть - неминуемо спровоцирует меня :)
Кажется, в психологии это называется "виктимное поведение" - поведение жертвы. Оно провоцирует насилие.
Главное - терпение (но это и есть добродетель Раба)
Кстати, мне понравилось, как у Аллены вырвалось "все мужчины по природе доминантны" саба от природы просто не может думать иначе! Респект! :)))
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Gotfried
Дата: 2004-06-30 10:26:04
Так и запишем: MasterAndre - карманный, послушный сабу и его желаниям Дом.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: MasterAndre
Дата: 2004-06-30 10:35:10
А ниже - пометим:
Gotfried - вечный обломщик, никогда не наказывает тех, кому это нравится :р
Вечная психологическая истина - люди остаются вместе до тех пор, пока один обслуживает интересы другого и наоборот. Если, конечно, Gotfried не держит в подвале прикованую девушку, как "Коллекционер" Фаулза.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Gotfried
Дата: 2004-06-30 10:41:26
Ага. Gotfried просто не занимается "наказаниями ради удовольствия". И что-то делает с нижним тогда, когда хочет сам, а не когда хочется нижнему.
Просто тиран и деспот, ага.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: MasterAndre
Дата: 2004-06-30 11:00:22
:)
А в чем противоречие?
Если саб еще не сбежал, значит, то, что между вами происходит, ему нравится. А раз ты делаешь то, что ему нравится, значит, ты как-то узнал, что именно ему нравится. Потому, что, если ты начнешь все время делать не то, что сабу нравится, он рано или поздно сбегет. Если его крепко-крепко не привязать. Кроме саба что ему нравится сообщить никто не мог. Значит, даже Gotfried-ом нижний может управлять. ;)
Трудно представить себе длительные отношения, когда сабу приходится каждую минуту орать стоп-слова.
Вывод - любой саб управляет любым Домом. Это называется "обратная связь"
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Gotfried
Дата: 2004-06-30 11:09:21
MasterAndre, не путайте Божий дар с яичницей. Формулировочка-то другая. Не "Готфрид делает то, что нравится нравится его нижнему", а "Готфрид делает то, что ему нравится, а его нижнему это может нравиться, не нравиться и т.д."
Да, я не буду нарушать табу нижнего по своей прихоти. Да, я с хорошей вероятностью не заставлю нижнего делать то, что ему явно неприятно, а мне непринциально. Но то, что для меня действительно важно/интересно - нижний либо будет делать, либо уйдет, его право.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-06-30 11:36:46
Вообще-то есть разница между _спровоцировать_ и _воспитать_.
Воспитание подразумевает целенаправленную манипуляцию. В этом отношеннии воспитать Доминанта _себе_ нельзя. Опаньки. Просто потому что однажды поняв, что _воспитываешь_ человека - относиться к нему как к своему Доминанту уже вряд ли получится. (Заметьте, что манипуляция и воспитание - тоже вещи разные. Ребёнок вполне манипулирует родителями - но он никак не может быть над ними доминантом, просто потому что он не понимает что именно он делает).
Спровоцировать латентного Доминанта на выкидывание своих интеллигенских заебушек и выдавание звиздюлей - вполне можно. Особенно если делать это в игровом контексте, с ппоследующим закреплением поведения соотвествующим поощрением в виде послушности и общей довольности жизнью. Проблема не столько в том, как помочь партнёру обнаружить в себе нужные доминантные качества, а в том как в процессе не перестать относиться к нему как к верхнему/старшему/авторитетному.
> Вывод - любой саб управляет любым Домом. Это называется "обратная
> связь".
Нет. Управление управлению рознь. Одно дело, когда саб напрямую целенаправленно манипулирует Доминантом - и видит что Доминанат делает всё ровно так, как ему саб указал - саб _не сможет_ относиться к такому верхнему как к Доминанту. Другое дело, когда Доминант видит реакции саба (и _слушает_ её) и делает соответствующие выводы - но не поддаётся на попытки манипуляции (или даёт понять, что в данном конкретном случае его интересы и интересы манипулирующего саба совпадают, и что Дом вполне понимает, что им пытаются манипулировать).
Проще говоря - вопрос не в том, слушает ли Дом саба (нормальный Дом всегда слушает), а в том кто принимает решения. Поскольку у нормального Дома одна из целей - иметь довольного жизнью саба (а кому хочется постоянно наблюдать вокруг себя несчастного человека?), то он _естественно_ будет слушать своего саба и наблюдать его реакции, и принимать полученную информацию к сведению. Обратная связь? Ещё как. Управление? Ни разу.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: MasterAndre
Дата: 2004-06-30 12:57:53
Имхо, это спор о терминах. То, что Лорд описал, по-моему и называется управлением и воспитанием. По-моему, и Лорд, и Готфрид протестуют против неприятного им, как верхним, слова. Ну, назовем это притиркой, когда два незнакомых вначале человека узнают друг друга, что и как кому нравится. Оба друг другу учатся.
Вобще, если нам от кого-то что-то надо, этим мы сами себя ставим ниже. Если нам нужен довольный (или несчастный) саб, то этим мы подчиняем себя - ему. Действуем в его интересах. И это нормально. Выше тот, кому не надо, а от него хотят, добиваются. А разве можно себе представить Дома, который не интересуется своим нижним?
Ну, то есть, я считаю, что Хозяину следует заботиться о своем рабе. А любая забота - это повод для манипуляции от того, о ком заботишься. "Ах, я доволен, когда меня ... вот так" И не обязательно иметь в голове, что "я управляю Хозяином" Это все как-то самопроизвольно получается...
Ну, мы же любим друг друга :)))
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-06-30 13:59:43
Нет, это не есть вопрос терминологии. Вопрос в том, кто контролирует отношения. Кто принимает решения и кто несёт отвественность.
И вопрос здесь не в притирке - притирка только увеличивает понимание реакций сторон и уменьшает вероятность проблем - но сути отношений она не изменяет никак.
Если мне что-то от кого-то надо, это не ставит меня ниже. То, что мне нужно выпить воды не ставит меня ниже стакана. "Ниже" меня может поставить только то, что стакан будет за меня решать, когда мне выпить воды, а когда нет. Аналогично и с людьми: то, что я не хочу сам копаться в унитазе, не ставит сантехника "выше" меня, хоть я и пользуюсь его услугами (да ещё и плачу ему). Решение нанять его или нет - моё. Сантехников много, ага.
Собственно поэтому заявление о том, что тот кому что-то надо - тот и ниже - бредовое. "Нужно" можно использовать только как рычаг для манипуляции, не более. Никакого отношения к доминантности или сабмиссивности это не имеет. Моей нижней от меня по жизни не нужно _ничего_, она вполне самостоятельна (во всех смыслах) и может получить любого мужчину, который ей приглянулся - равно как и продемонстрировать кому угодно своё безусловное превосходство. Тем не менее, мы оба хорошо знаем, кто в паре Доминант, несмотря на то, что шантажировать её какой-либо нуждой у меня нет никакой возможности.
"Ниже" тот, кто считает себя нижним, кому комфортнее не решать и не отвечать за последствия. "Верхние" - это те, кто не может иначе, кому нужно заботиться о ком-то, кому принимать решения и отвечать легче, чем принять то, что что-то не так, как им нужно. Это склад психики, а не зависимость.
> А разве можно себе представить Дома, который не интересуется своим
> нижним?
Можно. Более того, каждый второй кроме себя вообще ничего не видит. И, самое забавное, есть много нижних, которых такое положение вещёй вполне устраивает - достаточно посмотреть на "традиционные" семьи, где жёны жалуются на то, что мужики только и знают что напиться, да дать в глаз - но продолжают с этими козлами жить.
> Выше тот, кому не надо, а от него хотят, добиваются.
Гы. Картинка из жизни - я хочу потрахаться, моя нижняя - нет. Я выдаю ей звиздюлей, и, пока она приходит в себя, трахаю. Добиваюсь, ага. (Другое дело, что в результате все довольны... но это уже результат правильного подхода и внимания к деталям процесса :)
В общем, MasterAndre, Ваша идея доминантности/сабмиссивности - фундаментально ролевая; Вы считаете, что доминантность/сабмиссивность зависит от обстоятельств (заставляющих человека играть какую-то роль), а не от внутреннего устройства человека. (Технически, Вы видите только ранг, но не ранговый потенциал; ранг важен только в общественных отношениях, в личных отношениях ранговый потенциал и примативность - куда как весомее).
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: MasterAndre
Дата: 2004-06-30 15:57:52
Ну, если у нас такой теоретичный разговор...
Потребность в ресурсе (стакан воды) ставит нас ниже не ресурса (стакана воды), а того, кто этот ресурс контролирует (скажем, горводопровод отключил воду - и нет у Вас стакана воды). Никогда и ни за что Вы не можете конролировать то, что происходит в голове у саба. Поэтому, если Вы хотите от саба удовлетворенности, вы ставите себя в зависимость от его решения - чувствовать ему удовлетворенность или нет.
Воспитание может и не быть директивным. Это дом воспитывает явно. Саб воспитывает неявно, провоцируя дома делать то, что ему надо. Ведь именно такой способ воспитания дома - предмет обсуждения, не так ли? :)
И пример Лорда не опровергает того, что я говорю. Сабочка владеет ресурсом - потрахаться. Она не разрешила своему хозяину сделать это просто так. В итоге, хозяину пришлось подстраиваться (навешать звездюлей, плюс какие-то еще фичи, о которых не сказано), и учитывая особенности того, КАК она хочет, сделать это так, чтобы все были довольны.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-07-01 00:10:38
Потребность в ресурсе (стакан воды) ставит нас ниже...
Начните с того, что потребность не ставит не ниже и не выше сама по себе. Удовлетворение _любой_ потребности требует каких-то действий. Даже если всё действие - приподнять задницу с дивана или щёлкнуть пальцами. Так что факт того, что мне нужно напрячься для того, чтобы добиться чего-то от горводопровода (или послать нафиг этот горводопровод и перебраться в место где воду не отключают никогда) не делает водопроводчика выше меня по рангу. Потому что это не я останусь без водопроводчика, а водопроводчик - без платежеспособного клиента. В крайнем случае (государство водопроводчиков, которое меня никуда не пускает) - я попытаюсь это государство уничтожить (хм... было уже).
Отношения доминантности/сабмиссивности у людей никак не связаны с контролем ресурсов. Они связаны с тем, кто кому приказывает, и кто кому позволяет (или просит) собой покомандовать. Большая часть людей вообще старается ответственности избегать, держится подальше от конфликтов итп.
Идея "воспитания" без намерения ("директивности", ага) тоже крайне странная. Вообще-то воспитания без намерения воспитывать не бывает.
> Саб воспитывает неявно, провоцируя дома делать то, что ему надо. Ведь
> именно такой способ воспитания дома - предмет обсуждения, не так ли? :)
Если саб понимает, что он воспитывает Дома - он уже _не может_ относиться к этому Дому как к своему Доминанту. Просто потому что он знает как "Домом" управлять - и "Дом" даёт собой управлять. Какой он, собственно, после этого Доминант?
> И пример Лорда не опровергает того, что я говорю. Сабочка владеет
> ресурсом - потрахаться. Она не разрешила своему хозяину сделать это
> просто так.
Вот ведь бред какой... _владею_ ресурсом (рабыней, вместе с её *здой) - я. Она мне принадлежит, как собственность. И то, что для того, чтобы нужно было получить нужный мне результат в данном случае мне пришлось произвести какие-то действия - никак этого не меняет.
Для того, чтобы понять бредовость Вашей точки зрения - замените "сабочку" на "автомобиль", "потрахать" на "доехать". "Дать звиздюлей" на "завести и порулить". Из Вашей логики получается чушь - что автомобиль мною управляет, ага.
Естественно, я специально утрирую - reductio ad absurdum, так сказать.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Allena
Дата: 2004-07-01 11:36:29
...Уважаемые Домы...вот уж никогда бы не подумала, что моя обыкновенная фраза)))...поднимет такую дисскусию.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: MasterAndre
Дата: 2004-07-01 15:53:48
Лорд, у нас с Вами даже не спор о терминах, а разница в восприятии реальности. :))))))) Мне удивительно, как можно не понять то, что мной, вроде, так просто объяснено. Но, по-видимому, и мне недоступно что-то в Вашей точке зрения.
Не вижу смысла продолжать обсуждение дальше, но мне понравилось скрестить шпаги с Вами и с Готфридом :)
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-07-04 00:07:30
MasterAndre - Ваш тезис о том, что кому меньше _отношения_ (не ресурсы, как я подробно ранее объяснил) нужны - тот и рулит, я отлично понял.
Я даже с этим тезисом согласен. К сожалению, при ближайшем рассмотрении этот тезис - просто образец циклического аргумента, и поэтому абсолютно бесполезен с познавательной или практической точек зрения.
Дело в том, что нужность - понятие субъективное и сравнить субъективную нужность чего-то (в данном случае - поддержания отношений) одного человека и другого человека можно только наблюдая их совместное поведение. А именно - наблюдая кто рулит, а кто подчиняется.
Довольно странно объяснять руление/подчинение чем-то, что может быть наблюдено только как то самое руление/подчинение, не правда ли?
Моя аргументация о том, что доминантность / сабмиссивность первичны, а контроль ресурсов - вторичен основана просто на этологическом объяснения доминантности / сабмиссивности как механизма контроля внутривидовой агрессии. Известно откуда и зачем этот механизм взялся (его эволюция довольно детально прослеживается), известно, что он является эволюционной адаптацией (т.е. теоретико-игровые модели на базе этой теории дают результаты, совпадающие с эмпирическими). Здесь нет цикличности объяснений (я предполагаю, что Вы знакомы с основами этологии, если нет - то "Агрессия" Конрада Лоренца - замечательное введение, текст есть на www.lib.ru).
То есть, реально, у нас отличаются не восприятия реальности, а, скорее, логичность подхода - я вижу проблемы не столько в Вашем видении, сколько в Вашей логике. Собственно, я занимался демонстрацией _нелогичности_ Вашей аргументации в деталях, но, похоже, просто пропустил главную проблему (см. выше).
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Nameless
Дата: 2004-07-06 19:13:43
Господа, Господа! Прошу Вас остановитесь..) Иначе своими теоретическими изысканиями Вы меня запутаете насовсем и окончательно, а мне уж наоборот очень хочется во всем этом разобраться.
Подход MasterAndre к обсуждаемому вопросу мне, на самом деле, очень близок. И мне кажется, что его послание в краткой форме и по сути объединяет все вышесказанное и содержит в себе конкретные рекомендации.
Вообще я безумно благодарна всем, кто счел поставленную мной проблему заслуживающей внимания. И большое спасибо за конкретные рекомендации, явно и не явно содержащиеся в ваших сообщениях. Они уже начинают помогать!
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-07-08 03:06:50
Nameless - как оно _кажется_ и как оно на самом деле - вещи совсем разные :)
На самом деле, воспользоваться тезисом о том кому нужнее - тот и рулит очень непросто, потому что реально попытки его применить почти неизбежно скатываются к вопросу о разрыве отношений. И тут тот, кто пытался блефовать (изображая отношния как не очень ценные ему лично) попадает в ситуацию, когда у него или выбор или между тем, что его пошлют, либо в том, чтобы прогнуться и уже больше не выступать.
Другая сторона может некоторое время делать реверансы (в порядке лени) и это может выглядеть как то, что рулить, изображая незаинтересованность, вполне удаётся - но это просто приводит к эскалации до действительно принципиальных вопросов и к затаиванию неприязни, с понятным итогом.
Так что реально в итоге рулит тот, кому отношния были "менее нужны" _с самого начала_. Доминант, ага. Безотносительно к материальным и прочим обстоятельствам.
Если Вы хотите иметь хорошие отношения (а не поле военных действий, со значительной вероятностью летального (для отношений) исхода) - никогда, никогда не используйте сами отношения (и аргумент "тебе нужнее - ты и прогибайся") в качестве средства для достижения своей цели. (Кстати, это стандартная ошибка доминантов - "раз ты не хочешь делать, что я тебе приказал, я тебя выгоню". Однажды таким пригрозив, в следующий раз придётся выгнать - потому что иначе всем станет до озверения ясно кто в отножениях главный.)
Т.н. "виктимное поведение" - это просто принимание позы подчинения, вполне естественная реакция для сабов. Если Вы не сабмиссивны, то изображать это некоторое время сможете, а потом надоест. Если Вы сабмиссивны - то оно получается само собой, если не мешают воспитание и культурные заморочки. Так что единственный реальный ответ на то "как спровоцировать ("воспитать") проявление доминатных качеств в партнёре" - это просто вести себя естественно и быть собой. И понимать что Вам, собственно, нужно - строптивость и проч. может быть просто выражением того, что Вам не хватает внимания и почёса.
(Кстати, "виктимное поведение" вызывает агрессивную реакцию только у низкоранговых особей - они настолько в себе не уверены, что им нужно себе доказывать, что существует кто-то ещё ниже их. Опять же, когнитивный диссонанс, вызыванный ситуацией, им некомфортен. Для высокоранговой особи подчинение окружающих - привычная и ожидаемая реакция, признак хорошего отношения.)
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: MasterAndre
Дата: 2004-07-08 11:14:24
Лорд, какое-то у Вас все черно-белое.
Если "пользоваться тезисом", и вобще выяснять отношения - разрыв гарантирован, конечно же. Но все вопросы кто кем рулит решаются естественным путем. Диссертацию на эту тему писать мне некогда - просто, понаблюдайте, как ребенок управляет взрослыми, не только родителями, которые явно от него зависимы, но и совершенно незнакомыми людьми, как провоцирует их на улыбку, на одобрение, на заботу и т.п.
И Ваша саба имеет рычаги управления Вами, в которых, заметьте, она уверена. Иначе, она не смогла бы с Вами общаться, как с человеком неуправляемым, и непригодным к доставлению ей удовольствия.
Любое общение - это взаимное управление. ВЗАИМНОЕ.
Чтобы воспитать из ванильного мужа Дома, и надо играть на его зависимости в том, что он хочет доставить жене удовольствие. "Мне так нравятся властные мужчины..." "Когда ты кричал на меня, я вдруг подумала, какой у меня сильный самец..." "Помнишь, сосед избивал жену - я еще подумала, как сильно он ее любит..." :)))
И еще - виктимное поведение толкуют по-разному. Но нет случая, чтобы "высокоранговый" не среагировал на него. Высокоранговые тем и отличаются, что ПОЗВОЛЯЮТ себе то, в чем иные себя ограничивают.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Nameless
Дата: 2004-07-08 12:18:52
"И понимать что Вам, собственно, нужно - строптивость и проч. может быть просто выражением того, что Вам не хватает внимания и почёса."
Ага. Точно. Я тут еще на сайте в теории вычитала про такое мое поведение и поняла что оно значит. Я, таким образом, пытаюсь спровоцировать партнера на осуществление им определенных действий по отношению ко мне (действий, находящихся в рамках BDSM). И проблема в том, что спровоцировать-то его я может и спровоцирую, но на ЧТО? Он, как я уже по-моему упоминала в самом начале, ни малейшего представления о BDSM не имеет. И в качестве наказаний кроме как пощечины и шлепка по попе (правда бывало, что и за ремень брался:-)) больше ничего не применял. А мне бы хотелось большего. Ну, в общем, полноценных D/s отношений. Теперь получается, что вопросы, касающиеся ролевых отношений в нашей паре и сопутствующих этим ролям оговоренных и неоговоренных правил для меня более или менее разъяснены. Кроме того, теперь я имею представление о том, какой вклад я лично могу внести в изменение этих отношений и правил. Заметьте, что я уже говорю не об изменении и воспитании только лишь своего партнера!) Но остается одно "но", чисто операциональная (если можно так выразиться) сторона вопроса. Что я (или не я) должна сделать, чтобы все эти "забавные BDSM-овские фишки" стали доступны не только теоретически, но и на практике (мне) и, хотя бы на уровне теоретического знания (для него) ? Должна ли я ему сразу в лоб показать этот сайт, или, может, лучше начать именно с практики, напрямую предложив и попросив его о чем-либо, или может попробовать найти сабу, имеющую достаточно опыта для того, чтобы поделиться им с моим потенциальным Хозяином.. ?
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Seniorita
Дата: 2004-07-08 14:27:47
"или может попробовать найти сабу, имеющую достаточно опыта для того, чтобы поделиться им с моим потенциальным Хозяином.. ?"
А это, извините, как? Саба поделится своим сабским опытом с потенциальным Верхним? А зачем?
А вот по поводу таких заявок: "Помнишь, сосед избивал жену - я еще подумала, как сильно он ее любит..." - хотела бы предостеречь. Ванильные люди понимают это буквально. Именно в значении "избивал". И если набираются смелости попробовать, то также именно избивают. Кулаками. Не думаю, что это может понравиться.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-07-08 15:10:31
MasterAndre - чёрно-белое, не чёрно-белое, я просто привык к строгой логике (математическое образование, ага :)
Насчёт взаимной манипуляции - несомненно она есть в любых отношениях. Нужно только понимать, что манипуляция не есть управление; управление (как и воспитание) имеет цель; манипуляция часто есть просто способ коммуникации.
Опытный Доминант (да и любой психолог) манипуляцию "снизу" просто видит и понимает, и, соответственно, относится к ней так же как просто к вербальной просьбе. Может удовлетворить, если считает нужным, а может и нет. Вообще, есть поговорка о том, что Д/с от "ванильной" жизни отличается осознанием происходящего :)
> Высокоранговые тем и отличаются, что ПОЗВОЛЯЮТ себе то, в чем иные
> себя ограничивают.
Нет. Вообще-то доминирование/сабмиссивность есть способ _подавления_ агрессивности - чего драться, когда и так всё ясно. Поэтому реально конфликты бывают только внутри одного ранга или между соседними рангами. Немотивированные конфликты (и "позволять себе") бывают только тогда, когда нападающий находится на низшей ступени - и у него появляется шанс перейти с этой ступени "вверх" путём постановки кого-то ещё ниже себя. Аристократия, наоборот, выработала подчёркнутую вежливость и кодекс чести. (См. 3 часть http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM).
Отношения в устойчивой паре не являются по-настоящему агрессивными, это ритуализованная агрессия, которая демонстрирует самке боевые качества (и, соответственно, ранговый потенциал) самца. Поэтому самки не только терпят, но и любят псевдо-агрессивное поведение самца, даже если им от этого "перепадает". Факт такой демонстрации повышает её самооценку. Естественно, самка не будет терпеть такого поведения от самца, которого она считает ниже себя. Весь Д/с - это, по сути, есть использование ритуализованной агрессии для удовлетворения своих инстинктивных потребностей. Так что даже гуси имеют всё тот же Safe, Sane and Consensual :)
Nameless -- а не надо самой решать на что именно Вы его будете провоцировать - если Вы хотите, чтобы он был Домом, пусть он и решает :)
То, что Вы можете сделать - это поговорить, и объяснить, что Вам просто ремня мало (судя по всему Вы не только саб, но ещё и мазохистка), и что для Вас это не наказание, а развлечение. Очень часто в Д/с парах "игровые" сеансы куда интенсивнее настоящего наказания. Смысл наказания не в том, чтобы причинить боль, а в том, чтобы донести неудовольствие Доминанта. В игровом же сеансе никакого наказания нет, есть только "игра" в наказание (или даже никакой игры - просто действие, имеющее целью только получение удовольствия).
В общем, похоже, Вам нужен не только Доминант, но и садист. Откуда берутся садистские наклонности - науке неизвестно :) Известно, что если есть латентная склонность к садизму, то её можно разбудить. Совместный просмотр СМ-ной и БД-шной порнографии, игровые сессии, и т.п. Очень полезно понаблюдать за СМ-ной сессий "вживую", почувствовать динамику.
Вообще-то имеет смысл стремиться к полной открытости - в БДСМ вообще полное доверие и открытость очень важны. Так что, да, объясните ему что Вы думаете о своих "особенностях" и покажите ему этот сайт (и www.bondage.ru). Если его заинтересует теория - то, считайте, Вам повезло. Если он обнаружит, что ему сама тема отвратительна, или если он решит, что он не желает узнать больше и принять роль Доминанта, то вряд ли у Вас получится его "перевоспитать".
Помимо практических соображений (не имеет смысла пытаться сделать из человека того, кем он не хочет быть) у этого есть ещё и этическая сторона - однажды открывши в себе тематические наклонности, обратно "в ваниль" уже не вернуться. Это может значительно усложнить жизнь. Поэтому нужно не "подсаживать" человека, а дать ему самому решить - хочет он этого или нет, на основании того, что он узнает о Теме.
> ...попробовать найти сабу, имеющую достаточно опыта для того, чтобы
> поделиться им с моим потенциальным Хозяином..
Вообще-то сабы - обычно плохие учителя... они знают как это ощущается снизу, но не знают, что для этого надо делать :) В наставниках лучше иметь опытного Доминанта.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Nameless
Дата: 2004-07-08 19:46:28
LordOfBugs: "... (судя по всему Вы не только саб, но ещё и мазохистка), и что для Вас это не наказание, а развлечение.
Дело в том, что я не могу сказать, что ощущение боли доставляет мне физическое удовольствие, и это, даже, совсем наоборот. Удовольствие я получаю от того, что именно в момент причинения мне боли я особенно четко ощущаю превосходство другого (мужчины, который эту боль причиняет) надо мной. И наказание для меня - это способ лишний раз усилить и поддержать во мне ощещение нижней. Вот. Что Вы на это скажете?
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-07-09 00:50:35
Nameless - значит, не маза :)
Но поговорить со своим партнёром всё равно стоит... тем более, что если Вам не хватает интенсивности воздействия, то, скорее всего, там всё-таки есть какие-то психологические зацепки между эндорфиновым high от боли и чувством подчинённости. Насколько я понимаю, это достаточно частый вариант. (Технически, это может быть простым условным рефлексом - может быть Вам чаще всего приходилось чувствовать себя в подчинении именно во время телесного наказания?)
Да... на самом деле у каждого человека свои особенности, и определять их по переписке - занятие довольно сомнительное :(
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: MasterAndre
Дата: 2004-07-09 08:48:00
Сеньорита: Может быть. Тогда можно придумать другое.
Лорд: У Вас цифровая логика, у меня - аналоговая :)))))))
Манипуляция - это и есть управление, тут мы с Вами наконец-то поспорим напрямую. НЕ БЫВАЕТ общения без цели. Вобще все, что вы делаете - вы делаете целенаправленно, для того, чтобы приспособить мир (человека, вещь) под себя. Значит, любая манипуляция, любое слово, которое Вы говорите кому-либо - это попытка управления. А дальше - либо Ваш собеседник игнорирует Ваши слова, и тогда Вы не получаете чего хотели, либо он подчиняется Вам, и тогда, даже если он по роли - Ваш Хозяин, Вы его чуть-чуть, но переделали под себя.
Меня очень радует Ваша уверенность, что Вы в состоянии заметить любую манипуляцию. Передайте мое почтение тому, кто так искусно Вами манипулирует :))) Скорее всего, это Ваша саба. ;)
Что такое доминирование и агрессия, и для чего она людям - вам и г-ну Дольнику виднее. Я не биолог, не этолог, может быть, чего-то в законах живой природы не понимаю. Но моя доминантность - это не подавление агрессии, а разрешении ее себе. Меня воспитывали в убеждении, что агрессию надо подавлять, и это мне мешало.
Возвращаясь к теме.
Nameless: Не уверен, что откровенность полезна на первых порах. На мой взгляд, это рискованный шаг. Если он воспримет вас неадекватно, он может привесить Вам ярлык извращенной, который затруднит общение. Разумнее, на мой взгляд, для начала, подать то, что Вам надо как безобидную сексуальную игру. Ну, нравится вам домострой :). А уже потом, когда часть пути пройдена - "А знаешь, милый, то, чем мы с тобой занимаемся, оказывается, это - ... погляди, чего я в инете нашла!" :)))
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Mistik
Дата: 2004-07-09 16:01:20
Ну, да... а химический элемент - это маленькая солнечная система...или, по-аналогии -- наоборот..)))
А химическая реакция соединения - это секс... или, опять же, в соответствии с аналоговой логикой, наоборот... а реакция разложения, или простая диссоциация -- суть разрыв отношений...)
Ничего, что я вмешался в дискашн? Это я типа под себя переделываю участников дискуссии, разумеется, если они не проигнорируют и прочитают, ведь хоть чуть-чуть, но какие-то эмоции возникнут...
А может быть, речь всё же шла о воспитании Топа, а не Доминанта?
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-07-10 14:17:48
MasterAndre - кажется, Вы съезжаете на личности... ничего, собственно, обо мне не зная. Ай-яй-яй.
Если Вы считаете, что всё, что делается, делается целенаправленно - у меня для Вас есть новость - дедушка Фрейд наглядно продемонстрировал что это не так (и тем самым основал психоанализ) уже как сто лет назад. Хотя от психоанализа давно уже остались только рожки да ножки, то ценное наблюдение так и осталось в основе психологии.
Вообще интроспекция - вещь довольно подозрительная. Очень легко можно убедить себя в том, что никакого отношения к действительности не имеет. Или имеет, но совсем не к той.
Доминанту - человеку с высокой самооценкой - ни на кого кидаться не нужно, он и так знает, что он сверху. Доминанты по жизни вообще крайне добродушные создания. До пока всё идёт как им надо, естественно - если кто решает, что им с дороги отходить не обязательно, то им спокойно и без спешки откусывается голова. Какая уж там агрессия, просто неприятное, но необходимое действие. Опытный Доминант может легко изобразить из себя берсерка - так, что даже у очень хорошо его знающего человека возникнут опасения и желание залезть под диван. Но обычно правильный почёс (как средство достижения цели) работает гораздо лучше, и всем приятнее.
Mistik :) "найди аналогичное" - это в тестах на IQ такое любят, и именно потому в реальной жизни это особого смысла не имеет :) Эта, по камушкам надо, а то с каким предприимчивым водоплавающим спутают :) Bus stop rat bag... а как же.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: corrector
Дата: 2004-07-15 02:24:06
Бросай его Наташ нафиг! Дома не воспитаешь дома понимаешь? :-))) Моё мнение Доминирование у человека должно быть внутри...с этим, если хочешь, человек должен родиться...я так понимаю...тебя волнует чисто психологическая сторона дела....знаешь...попробуй поизучать его внутренний мир...ты скажешь что давно его знаешь...а ты попробуй все сначала....через призму того, что ты хочешь в нем найти....для себя...если что-то останется - значит что-то может и получиться....вот....ты должна сама почувстововать "Твоё" это или нет....
P.S А я лучше :-)))
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Gotfried
Дата: 2004-07-15 08:36:30
Вот-вот, Наташ, посмотри, какой шикарный образец попался - чужого Дома советует бросить, и себя рекламирует.
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: corrector
Дата: 2004-07-17 00:40:26
Да ни советую я никого бросать...это же так...несерьёзно...я просто говорю о том путь она...взглянет на него немножко другими глазами...
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: Evgeny
Дата: 2004-07-17 14:33:07
"Вообще, есть поговорка о том, что Д/с от "ванильной" жизни отличается осознанием происходящего :) "
Вернее не скажешь. Можно даже без улыбки:)
| | | RE: Как воспитать Дома..? | Автор: andmi
Дата: 2004-08-13 12:22:14
Воспитание Дома - прерогатива его родителей :)
Воспитанный сабом Дом - жалкое зрелище и ацтой для лохов :)
| | |
