Теория и практика | Границы этичного в БДСМ | Автор: Moray
Дата: 2004-03-25 00:41:39
Дамы и господа!
Тема открыта новичком, поэтому заранее извиняюсь за ламерство. Я, надеюсь только пока, теоретик БДСМ, однако много читал и много думал. Мой вопрос касается Д/С отношений и достаточности принципов CSS. Насколько я понял, одной из граней Д/С является обучение. Поправьте меня если я ошибаюсь, но между наказанием в С/М и Д/С есть принципиальная разница. Наказание в С/М - игровое действие призванное доставить удовольствие обоим сторонам, а наказание в Д/С - реальный воспитательный метод для закрепления необходимых рефлексов у саба. То есть, политика "кнута и пряника" в Д/С проводится верхним для целенаправленной модификации поведения нижнего.
В связи с этим у меня родился вопрос: где проводить границу между лёгкими и безобидными воздействиями и глубоким изменением психики. В других разделах БДСМ (Bondage и С/М) подобные проблемы решаются просто - там работает критерий добровольности. После экшена у боттома можно просто спросить: понравилось ли ему, и хотел бы он когда-нибудь повторить? Насколько я понял, в Д/С всё не так просто.
Ведь в процессе тренировки человек меняется, и боттом у которого спрашивают о самочувствии после воспитания - это уже не тот самый человек, дававший на неё согласие. Очевидно, что бывают совершенно безобидные тренинги, скажем, ограниченный во времени "пони-плей". Очевидно, что рефлексы, воспитанные в процессе игры никак не повлияют на поведение боттома между сессиями. Рискну предположить что бывают даже полезные тренинги, например, если боттом не очень организованный человек и сознательно просит топа помочь ему воспитанием.
Но с другой стороны, в человеке можно, даже нечаянно, воспитать зависимость сродни наркотической. Причём даже не нарушая CSS! Ведь если обучение проходит в несколько этапов, то на каждом из них психика боттома меняется так, что он сам соглашается "спуститься ещё на одну ступеньку". Вроде бы, каждый шаг делается добровольно, "в здравом уме и твёрдой памяти", короче в полном соответствии с CSS. Однако вполне возможно, что если бы боттом до этого "спуска" мог увидеть конец "лестницы", то его вывернуло бы на изнанку от ужаса и отвращения. Причём я даже не имею в виду злонамеренных действий Топа (надеюсь среди читающих этот пост нет способных на такое), в конце концов он не господь бог, и может сам не знать куда его с партнёршей заведёт фантазия за время их отношений.
Я долго искал материалы по этому вопросу, однако все они делились на два класса: либо полное замалчивание, либо страшилки для детей в стиле "Все Мастера - злокозненные адепты НЛП, манипулирования (разве что не чёрной магии), они вставят вам электроды в мозги и будут управлять вами ради исполнения своих чёрных замыслов!" Обе позиции, на мой взгляд, не верны.
В связи с этим обращаюсь к БДСМ-ной общественности. Прекрасно понимаю, что здесь не может быть единого ответа, проблема чем-то напоминает вечный вопрос: таблетка "наутро после" - очевидная контрацепция, аборт на девятом месяце - очевидное убийство, а где проводить границу - сам чёрт не разберёт. Я прошу Вас высказать своё мнение: где заканчивается вполне этичное игровое воспитание, и начинается недопустимая глубокая модификация психики. Интересно было бы выслушать мнения как верхних, так и нижних и сравнить.
С уважением, Moray.
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: Tris
Дата: 2004-03-25 02:10:29
три примера "нельзя" навскидку -
1. нельзя создавать зависимости от конкретной личности.
2. нельзя воспитывать качества, затрудняющие жизнь
3. нельзя создавать ситуации, в которых заявленная цель отличается от получившийся.
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-03-25 07:33:43
Гм. Tris... аккуратнее надо формулировать, а то ерунда получается :)
> 1. нельзя создавать зависимости от конкретной личности.
В общем-то любые Д/с-ные (или даже ванильно-романтические) отношения создают зависимость. Природа такая у человека. Нельзя такую зависимость целенаправленно создавать без _информированного согласия_ - т.е. без согласия нижнего, который _понимает_ что именно происходит. А "нецеленаправленное" создание зависимости - просто попадает под некомпетентность топа.
> 2. нельзя воспитывать качества, затрудняющие жизнь
То же самое уточнение. Например, тренировка на оргазм только с разрешения (release training) - может сильно затруднить жизнь в случае расставания. Можно ли это делать? Конечно - это одна из наиболее сильных форм выражения сабом своей принадлежности - но только в случае информированного согласия. Опять же, в случае если Доминант создал у своего саба такие качества - в случае расставания он _обязан_ помочь от этих качеств избавиться, или помочь найти способ их наличие компенсировать - если саб этого хочет.
> 3. нельзя создавать ситуации, в которых заявленная цель отличается от получившийся.
Это просто обозначает а) честность и б) компетентность топа. Ясно, что враньё противоречит этике - и не только в БДСМ. Ну и, кроме того, топ не должен делать того, в результатах чего он не уверен - чтобы не получилось "опаньки, фигня какая-то вышла".
Отсюда выводы для Доминантов - не связывайтесь с идиот(к)ами, которые просто не могут понять смысл Д/с-ных отношений. И никогда не _предлагайте_ таких отношений - саб должен об этом попросить, и доказать, что он(а) понимает о чём просит. И не один раз - и не в один день (месяц, год)...
Выводы для сабов - прежде, чем соглашаться, убедитесь в том, что Дому можно верить, что он знает что делает, и что Вы лично хорошо знаете на что, собственно, соглашаетесь.
Moray - отвечая на Ваш вопрос об адекватности CSS - принцип-то вполне адекватен, надо только всегда помнить, что под Consensual всегда подразумевается информированное согласие. Согласие обманутого или непонимающего человека, под влиянием сиюминутных эмоций, и т.п. значит не больше согласия под угрозой.
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: Possessor
Дата: 2004-03-25 08:44:03
скорее всего, водораздел проходит на грани гедонизма и патологического гедонизма (биопсихиатрические термины), до тех пор пока Топ сдерживает/не развивает собственный патологический гедонизм и своими поступками укрепляет желание боттома «не иметь иных желаний кроме желаний Топа», можно говорить о том что риск "получить зависимость от конкретной практики" минимален, с другой стороны у боттома скорее всего образуется «зависимость» от конкретного Топа, плохо это или хорошо зависит от преследуемых Топом целей и его чисто ванильной порядочности, ....css - англоязычный лозунг, обращенный наружу (чтоб от маньяков отличаться), а не внутрь...для внутреннего употребления он не приспособлен.
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: Tris
Дата: 2004-03-25 14:30:24
> Гм. Tris... аккуратнее надо формулировать, а то ерунда получается :)
так вроде настолько уже все это обсасывали, что жевать в очередной раз.. ну лень стало, ага...
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-03-25 14:51:32
Ну, понятно, что обсасывали... только кто же в старых топиках копаться будет, хоть Анабелла и составила индекс. Так что карма такая - каждый раз - заново :(
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: Moray
Дата: 2004-03-25 21:55:40
Уважаемые "отцы" :-)
Я заранее попросил прощения за ламерство, так что не буду повторяться, ну есть у меня маленькая страстишка - люблю пообсуждать с умными людьми давно истоптанные темы (так я кажусь себе намного умней :-). А "гуру", кстати, по определению долчен быть терпеливым, у него работа такая - "чайников" вразумлять :-) А что до архивов форума, так выковыривать крупицы истины из таких объёмов пустого "флейма" у меня просто терпения не хватает.
LordOfBugs, в своём посте Вы упомянули "информированное согласие". Позвольте объяснить моё понимание этой сущности. Когда человек соглашается на что-либо незнакомое впервые, это просто не может быть "информированным согласием". Ну согласитесь, что фантазии о флагеляции которым люди предаются до первого "экшена" не имеют ничего общего с реальной болью от порки. То же самое с бондажом. Информированное согласие появляется, только когда человек, попробовав новое ощущение, решает понравилсь ли ему, и стоит ли повторить. В первый раз все решают вобщем-то наугад. В том и заключался мой вопрос: я не представляю, как это можно - "попробовать Д/С"? Д/С - ИМХО, тот самый душ, в котором нельзя помыться дважды :-) Ну как можно второй раз научиться уже усвоенному? Ведь изменение психики - одна из неотделимых составляющих Д/С. Как можно быть уверенным, что результат понравился бы человеку, который существовал до этой "пробы". Может цианид в больших дозах приятен на вкус, но никто об этом ещё не рассказывал :-)
С уважением, Moray.
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: Tris
Дата: 2004-03-25 22:13:41
> А "гуру", кстати, по определению долчен быть терпеливым, у него
> работа такая - "чайников" вразумлять :-)
"ты видел у меня на доме табличку "склад мертвых нигеров?" а знаешь почему не видел?"(с)
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: Moray
Дата: 2004-03-25 23:01:26
Ну, ты же сам отвечал. Всё добровольно!
А за цитату - респект!
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-03-26 00:27:47
Moray - даже на тяжёлую наркоту люди с первого раза почти никогда не подсаживаются. А уж на БДСМ - так точно. Так что "дать попробовать" и "подсадить" - вещи совсем разные. Вполне оставляет пространство для экспериментирования. Конечно, если в голове не совсем пусто.
Кроме того, есть ещё и образование... совсем необязательно "пробовать" Д/с, для того, чтобы взвесить для себя приемлимость последствий.
А психика вообще меняется каждую секунду от любого внешнего воздействия... так что это не критерий.
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: Possessor
Дата: 2004-03-26 08:36:25
>Информированное согласие появляется, только когда человек, попробовав новое ощущение, решает понравилсь ли ему, и стоит ли повторить.
Совершенно верно, причем это не единственный баг в CSS, если посмотреть внимательно с безопасностью будет примерно та же история.
В идеале согласие не требуется на что-либо (флагелляцию или бондаж), оно требуется вообще _на все_ .... Когда оно есть очень трудно подсесть на что-то конкретное...., подсеть на Д/с можно наверно, но если понимать под Д/с некий стиль отношений, внутри семьи, например...то такая "зависимость" очень даже полезна.
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-03-26 12:19:20
Заставь дурака Богу молиться - он себе и лоб расшибёт...
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: achnotherum
Дата: 2004-03-26 15:34:02
Я что-то видимо пропустил, в том числе и на bdsm.org.ru. Вернее, надеюсь, что чего-то просто недопонял.
"1. нельзя создавать зависимости от конкретной личности. "
То есть не понимаю - почему. И даже как это вообще возможно. В любой паре есть зависимость обоих от конкретной личости. Иначе не было бы пары. Что, подразумевается, что саб должен быть зависим отлько от своего сабского состояния, а своего дома просто выбирает из каких-то холодных соображений? Неоднократно тут произносилось слово "любовь", никто не говорил, что она несовместима с БДСМ. Поясните, если еще не до конца надоело.
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: Tris
Дата: 2004-03-26 18:01:11
> "1. нельзя создавать зависимости от конкретной личности. "
> То есть не понимаю - почему. И даже как это вообще возможно. В
> любой паре есть зависимость обоих от конкретной личости. Иначе
> не было бы пары. Что, подразумевается, что саб должен быть
> зависим отлько от своего сабского состояния, а своего дома
> просто выбирает из каких-то холодных соображений? Неоднократно
> тут произносилось слово "любовь", никто не говорил, что она
> несовместима с БДСМ. Поясните, если еще не до конца надоело.
Разницу между "я тебя люблю и все _поэтому_ сделаю" и "я тебя не люблю, но ни с кем больше нифига не получается" объяснять?
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: Possessor
Дата: 2004-03-27 09:48:28
>Разницу между "я тебя люблю и все _поэтому_ сделаю" и "я тебя не люблю, но ни с кем больше нифига не получается" объяснять?
...иногда это возникает в одном флаконе ("люблю" + "ни с кем больше нефига не получается"), что уж там первично, а что вторично...мне неизвестно, но в результате по-моему больше плюсов, чем минусов.
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: achnotherum
Дата: 2004-03-28 14:53:25
Tris, спасибо! Разницы объяснять не надо. Но изначальная формулировка была слишком четкая и емкая, чтобы стопроцентно допустить, что имелся в виду лишь достаточно частный случай. К тому же, ситуацию "я тебя не люблю, но ни с кем больше нифига не получается" еще умудриться создать надо! (Не надо, естественно!). Без искушенного коварства здесь, я думаю, не обойтись. Обычно ведь "получается со многими, но люблю одного" (да еще часто и не того, с кем получается).
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: Tris
Дата: 2004-03-28 22:02:45
> тому же, ситуацию "я тебя не люблю, но ни с кем больше нифига
> не получается" еще умудриться создать надо! (Не надо,
> естественно!). Без искушенного коварства здесь, я думаю, не
> обойтись. Обычно ведь "получается со многими, но люблю одного"
> (да еще часто и не того, с кем получается).
проще простого на самом деле.. Несколько раз удачно сделать что-то важное, но чего раньше не было или было хуже.
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: Наташа_Спб
Дата: 2004-03-28 23:33:25
LordOfBugs, хочу поблагодарить Вас ещё раз за помощь и советы, они мне очень помогли.
Только теперь хочу понять, фразу "Отсюда выводы для Доминантов - не связывайтесь с идиот(к)ами, которые просто не могут понять смысл Д/с-ных отношений." можно ли отнести ко мне? Я прочитала "Сказки про город Мастеров", но меня больше интересует, прав ли Дом, когда начинает бить меня, не смотря на ранюю договоренность, просто по причине того, что я вывожу его из себя своим поведением? (честно говоря, моё поведение прямо зависит от Дома ).
В первый раз сложно понять себя, ведь я никогда не была в теме BDSM, и по жизни большей частью была в доминирующей роли.
Но, однажды, почувствовав силу другого человека, я испытала желание попробовать подчиниться, т. е. стать сабой.
Я понимала, что надо будет выполнять приказы и желания того человека, однако вся моя душа сопротивлялась некоторым моментам воспитательного процесса. Например, когда он мне сказал, что я буду у него туалетной бумагой, я в ответ, возмутилась и сказала, что это он у меня будет туалетной бумагой! (сработал рефлекс из прошлого, когда я была верхней.) Вот тогда в дело шел кнут, меня, можно сказать "ломали", а точнее наказывали, вбивали правила поведения. Он бил пока я не попрошу прощения и дам согласие на его условие. Не знаю, действительно ли пришлось мне выполнять его, если бы я осталась.
Второе наказание было из-за того, что он стал кусать мне ногу ближе к паху, не обращая на крики, он продолжал - думала откусит. И когда это все прекратилось, я ему с возмущением сказала, ты что совсем уже не нормальный, что ли! Ну, разве так можно? Тогда он снова стал наказывать. А оговаривали до встречи, что бить он меня не будет. Я вот все думаю, может быть, такие мои выходки не один Дом не выдержал, и я была бы тоже наказана.
Боль от наказания делало своё дело и он (не знаю, как его называть), конечно же, добивался своего.
В результате внутри меня все поменялось, я поняла, что оказывается, можно быть совсем другой: не заносчивой, не гордой, не эгоисткой, не слишком уверенной; а какой - то послушной, безропотной, благодарной собачонкой, как я тут прочитала в другой теме, только моя благодарность была за то, что он меня не бил. Я стала бояться сделать что-то не так, я боялась спросить, улыбнуться,: меня уже не было, был только он, и думала я только о нем.
А когда он разрешил мне кончить, то с удивлением я поняла, что не могу этого сделать, и это, которая всегда любила заниматься сексом и получать от этого удовольствие, а тут за какие то несколько часов все поменялось, я просто боялась быть активной в сексе. Все мое тело было другим и движения совсем не моими, я была вялой и сама себя не узнавала. Разве нужна ему была такая?
Трудно сказать удачным был для меня этот первый опыт знакомства с BDSM (если можно все это так назвать) или нет. Думаю, что со мной надо было бы помягче обращаться, объяснить словами, что от меня требуется и дать понять, что в моих же интересах испытать некоторые вещи, чтобы понять насколько мне это может понравиться. Хотя где гарантия, что моё внутреннее я не взбунтовалось, и мы не оказались бы на равных.
И все - таки я уверена, что если бы присутствовало какое - либо предварительное объяснение, то я с большим желанием старалась бы угодить своему избраннику.
А, может быть, я ошибаюсь, и получается, что чем больше тебя бьют, тем лучше ты стараешься угодить ему, т. е. становишься той какая ему нужна?
Во всяком случае, какие- то выводы для себя я конечно сделаю.
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-03-29 11:55:57
> Только теперь хочу понять, фразу "Отсюда выводы для Доминантов - не
> связывайтесь с идиот(к)ами, которые просто не могут понять смысл
> Д/с-ных отношений." можно ли отнести ко мне?
Вряд ли - поскольку из Вашего повествования пока следует лишь то, что Вы просто не знали, что, собственно, происходит - но не поленились поискать информацию и начать разбираться - в ситуации, когда подавляющее большинство просто вели бы себя как овцы, ну, или если угодно, как кролики в присутствии удава.
Фраза же, скорее, про массу "сабов", которым на самом деле просто хочется замуж - чтобы "как за каменной стеной". Д/с выглядит соблазнительно - за всё отвечает Хозяин, но вот как-то простая мысль, что он не только отвечает, но ещё и требует соответствия _его_ требованиям - им в голову не приходит.
> Я прочитала "Сказки про город Мастеров", но меня больше интересует,
> прав ли Дом, когда начинает бить меня, не смотря на ранюю
> договоренность, просто по причине того, что я вывожу его из себя своим
> поведением? (честно говоря, моё поведение прямо зависит от Дома ).
Неправ. Просто потому что договоренность есть договоренность. Более того, Доминанта (а не просто компенсаторного Топа) - вывести из себя довольно сложно. Доминант, он потому и Доминант, что ему свойственно контролировать ситуацию - и не только поведение других, но и свои эмоции.
Собственно, порка и прочие болезненные воздействия для Доминанта - всего лишь довольно трудоёмкий способ достичь своей цели. Если то же самое можно получить не напрягаясь - скажем, сделав так, чтобы сабу хотелось это делать - то он и не станет тратить свои силы на порку. Другое дело, что чаще всего Домы - ещё и садисты (в этом случае он или ищет себе саба-мазу, или вырабатывает нужный ему уровень мазохизма у своей сабы). В этом случае прока и другие С/М-ные действия явно разделяются на два вида - "игра", приятная и Дому и сабу, и наказание, которое сабу (и, чаще всего, самому Дому) активно неприятны.
Ещё один вариант - когда саб - одновременно и маза, и ей (ему) для нормального существования необходимо периодически получать. В этом случае такое выдавание (и поиски поводов для выдавания :) становятся просто обязанностью Дома. Опять же - это не наказание.
> Хотя где гарантия, что моё внутреннее я не взбунтовалось, и мы не
> оказались бы на равных.
Гарантия бывает только на кладбище... а вот насчёт бунта и проч. - Д/с-ные отношения - это не соревнования на кто "сильнее". Сабу _хочется_ подчиняться этому конкретному человеку (не в каждый момент, такого не бывает, но в целом), а Доминанту нужно, чтобы ему подчинялись, и чтобы ему было с кем возиться. Так что это, в основе - не перетягивание каната, а взаимное удовлетворение потребностей.
Так что "бунт" - это верный признак того, что в отношениях что-то не так. Если причины "бунта" несерьёзны и исправимы - путём изменения несущественных (для Доминанта) деталей его поведения, или путём изменения отношения саба к этим деталям, то забота Доминанта - понять почему, собственно, бунт произошёл (а саб обязан рассказать Дому всё, что имеет отношение к проблеме - свои чувства, причины недовольства, итд) и предпринять соответствующие действия. Если же есть серьёзные причины - например, злостное и преднамеренное нарушение Домом своего слова, или ещё какая форма преднамеренной лжи, или проблемы с психикой у Дома или саба, итп - то надо расставаться сразу и навсегда.
> А когда он разрешил мне кончить, то с удивлением я поняла, что не могу
> этого сделать, и это, которая всегда любила заниматься сексом и получать
> от этого удовольствие, а тут за какие то несколько часов все поменялось,
> я просто боялась быть активной в сексе. Все мое тело было другим и
> движения совсем не моими, я была вялой и сама себя не узнавала.
Ну... отбить желание заниматься сексом - очень легко. Вот наоборот - сложно. Если Топ такое делает на второй же сессии - то он крайне безотвественен, и, почти наверняка, - Вы ему глубоко пофигу. Попользуется и бросит - когда уже нечего будет ломать.
> Разве нужна ему была такая?
Нужна. Типичное поведение компенсаторного Топа - загнать своего саба в ещё большее ничтожество, по сравнению с собой, чтобы хоть по отношению к кому-то почувствовать своё превосходство.
> И все - таки я уверена, что если бы присутствовало какое - либо
> предварительное объяснение, то я с большим желанием старалась бы
> угодить своему избраннику.
Вообще-то наказание без объяснения за что - просто глупость. У такого наказания нет цели изменить поведение саба в будущем - единственная цель такого наказания - просто удовлетворить сиюминутные потребности Топа - а дальше будь что будет. Безответственность. Или просто изнасилование.
> А, может быть, я ошибаюсь, и получается, что чем больше тебя бьют, тем
> лучше ты стараешься угодить ему, т. е. становишься той какая ему нужна?
Ему-то Вы точно нужны были лишь как очередная овца на поиграть и послать нафиг.
| | | RE: Границы этичного в БДСМ | Автор: achnotherum
Дата: 2004-03-29 23:08:06
Tris, спасибо!
"проще простого на самом деле.. Несколько раз удачно сделать что-то важное, но чего раньше не было или было хуже."
Прошу прощения за занудство, но тогда что же получается c Самым первым "нельзя"?
"1. нельзя создавать зависимости от конкретной личности."
=
нельзя делать ничего хорошо и регулярно?
| | |
